Cualquier persona que me conozca bien podrá predecir que pienso que ese día interneacional de la mujer es una mamada. Y sí, eso pienso, pero no es relevante en este momento.
El día internacional de la mujer es un día dedicado a la nueva generación de mujeres, luchando por las libertades que los opresores y abusivos hombres de mierda les hemos negado por los siglos de los siglos, amén. Luchan por un tipo de igualdad social, que es el que merecen y es el que los hombres, en nuestra posición de poder, creemos vivir felizmente, cuando en realidad lo que sucede es que lejos de haber igualdad lo que hay es una comodidad y un favoritismo tan bellos a favor de los hombres -y por ello no nos damos cuenta de cómo están las cosas realmente.
Y aunque me parece genial que las mujeres estén saliendo de ese oscurantismo que la civilización supuestamente superó hace 500 años (que en realidad sólo el hombre lo superó, mientras se encargó de que la mujer se quedara en la edad media para siempre), tampoco es relevante.
Todo esto viene a raíz de un mail que acabo de recibir de Mercadolibre. Cualquiera que tenga afiliación con esa página sabrá que te mandan periódicamente mails promocionando ofertas y artículos nuevos pero, cuando los abres, te das cuenta de que en realidad son páginas genéricas que no están promocionando ningún artículo en particular. Es una estafa, pero también eso es irrelevante.
Este mail en particular venía con el encabezado, y cito, "¡Darío, regalos para sorprender en el Día de la Mujer!". No sabía ni qué esperar de esto. No se me ocurría un buen regalo que pudiera darle a una mujer para celebrar esa lucha social tan valiente y necesaria, tan impresionante y tan importante. Qué clase de muestra de apoyo podrías comprar por internet para regalar en tan interesantísimo día a una guerrillera en contra de la mala vida que le han impuesto? MercadoLibre obviamente tenía una respuesta para mí, en caso de que conociera a semejante caudillo de tan noble causa. Qué bueno que existen grandes compañías que piensan por mí, así puedo ocupar mi tiempo escribiendo estas mamadas en lugar de tomar mis propias decisiones.
Los artículos en promoción que MercadoLibre sugiere que le regale a mi mártir favorita son:
- Perfumes importados, desde $500
- Maquillaje, desde $520
- Planchas (para cabello), desde $549
- Cremas para cuidar tu piel, desde $534
- Bolsas, zapatos, vestidos, pulceras y cachorros.
Ssssssssssu puta madre! Nomás les faltaba poner delantales, estufas, lavadoras, collares de perro y esposas (handcuffs)!
El esfuerzo de tantas personas que han luchado por años y años por igualdad social tirado a la basura por una tienda. Qué manera de agarrar una buena causa y convertirla en un segundo día de San Valentín... hijos de la chingada.
Estoy indignado.
Suscribirse a:
Comentarios de la entrada (Atom)
178 comentarios:
En realidad lo que poca gente se ha puesto a recordar es que el "Día de la Mujer" es el nombre incompleto de la "celebración". Lo que se celebra es "El día de la Mujer Trabajadora". Así es, sólo se celebra y se felicita a aquellas mujeres que salen a trabajar. El resto es, como dice tu título: Irrelevante.
La comunidad feminista, me parece, ODIA éste día. Pues en realidad solo promueve estereotipos de hegemonía patriarcal... En fin.
Pues cómo no lo van a odiar, si sólo se le llama "día internacional de la mujer", en lugar de algo más interesante y significativo.
Es casi como decir "el día internacional de tener vagina y lavar los trastes"...
Ser mujer NO es una bendición (tampoco ser hombre, claro está, con la única ventaja de que el parto lo hacen otros, jaja).
Qué asco me dan los "días internacionales".
Tienen toda la razón en que el día se ha banalizado, y respecto a la lucha que se ha dado.
Pero creo que gran parte de la culpa también la tienen las mujeres. No todas, pero muchas veces (COMO EN TODO PENSAMIENTO) se insertan en los movimientos mujeres "no pensantes" o no "preparadas" que también ayudan a que se pervierta la causa. Y aquí las mujeres "pensantes" son las que deberían de ser autocríticas y alejarlas.
Así es como la contracultura se vuelve un negocio, como Starbucks, Vans, el aborto, las drogas, el homosexualismo, etcétera.
Saludos Darío.
Por cierto que conocí este fin de semana al Quique (de física) y a un bato pelo chino largo que no recuerdo el nombre. Muy compas los dos, y camaradas tuyos al parecer.
¿Cómo es que las mujeres "también" tienen la culpa?
Afirmar tal cosa es negar cualquier tipo de relación de Poder existente en el problema. Es culpar a la víctima.
La segmentación de un movimiento es, justamente, lo que más perjudicaría a cualquier tipo de lucha. Las mujeres "pensantes" serían sin lugar a duda una minoría y quienes deciden las cosas que se van a convertir en "moda" no son las minorías.
La prueba más clara de cómo es que un grupo de Poder decide qué es lo apropiado es justamente el caso de las mujeres. El patriarcado (¿debo añadir capitalista?), como sistema, se ha encargado de comercializar SU versión de lo que significa ser mujer. En ningún momento la culpa la tienen las mujeres por dos razones principales (creo):
1.- Las mujeres críticas siguen luchando contra el modelo impuesto pero son minoría.
2.- Las mujeres no-críticas no pueden luchar contra el modelo impuesto pues no tienen capacidad de elección.
Segmentar una causa basadandonos en un argumento elitista ("A es más/menos que B") es seguir haciendo lo que el patriarcado se ha encargado de hacer desde siempre: "La Mujer es menos que el Hombre". Es perpetuar el modelo contra el que se está luchando.
No se trata de que las mujeres "pensantes" obtengan más beneficios que las "no-pensantes" pues implicaría que, como conjunto, LAS mujeres siguen siendo discriminadas. Luchar por unas cuantas NO es la solución. Es lo que hemos visto desde hace tiempo. En occidente primermundista se declaró que se ha superado el Feminismo de los 70s cuando todavía en México seguimos viendo atropellos terribles a los derechos humanos de muchísimas mujeres. Y no, no estoy hablando de la mujer universitaria de clase media que todavía puede ser violada en el estacionamiento de su universidad. Estoy hablando de las mujeres indígenas "no-pensantes" esas mismas que propone Fernando despreciar para no "comercializar" el movimiento.
Porque (y esto aparentemente nadie lo recuerda) "todo mundo" sabe que la moda del día de la mujer está promovida por las mujeres indígenas más discriminadas(!).
--sigue--
La culpa está en los grupos de Poder, y no me refiero al subgrupo de "mujeres pensantes" me refiero a cualquier grupo que ostente Poder sobre otro.
La culpa es del patriarcado que promueve modelos de explotación para satisfacer al hombre; es culpa del modelo económico que permite la comercialización de ideales mutilados; es culpa de las corporaciones que nos venden una imagen de lo que debe ser una mujer; es culpa de los hombres que permitimos que se objetice a las mujeres; y es culpa de las mujeres al creer que deben ser objetizadas para ser personas dignas de valor.
Pero esa responsabilidad debe SIEMPRE caer sobre el grupo de Poder y NUNCA sobre el grupo afectado. Y sí, existe cierta responsabildad sobre aquellas mujeres que repiten el modelo que se les ha impuesto. Una mujer "pensante" que discrimine a una indígena sin educación que pide su ayuda puede parecer un acto noble para la causa feminista a ojos de personas como Fernando. En mi caso veo a una persona con poder que lo ejerce sobre una minoría... Y eso es algo que, incluso en algunos círculos feministas, todavía falta denunciar.
Para cerrar el punto, al decir minoría no me refiero a un grupo que sea inferior numéricamente; las minororías son los gurpos que no tienen Poder. La televisión tiene Poder; los grandes supermercados tienen Poder. La persona media "no-pensante" no ostenta ninguna clase de Poder. Es absurdo pensar que una minoría tiene la culpa de que se le discrimine. ABSURDO.
------
Efectivamente. Esas "mujeres no pensantes" son hijas del patriarcado consumista y fue éste quien las educó.
En resumen: mercadolibre tiene la culpa de que las "mujeres no pensantes" sean tan idiotas como para banalizar ese día.
Al parecer (nuevamente) llego tarde a la discusión.
Como ya hubo otro post, pensé que éste había muerto.
"La segmentación de un movimiento es, justamente, lo que más perjudicaría a cualquier tipo de lucha. Las mujeres "pensantes" serían sin lugar a duda una minoría y quienes deciden las cosas que se van a convertir en "moda" no son las minorías."
La palabra movimiento está mal utilizada. En caso de que no esté, entonces los fines de las "feministas" a que aludes están equivocados, porque serían "abstractos". Y hasta donde sé, una feminista de verdad -enfatizo, de verdad, que EN VERDAD sepa qué quiere-, busca fines concretos (dígase campaña entonces).
Por ende, los movimientos no se segmentan, perduran y se proyectan al infinito.
Respecto a quienes deciden las modas. Tampoco creo que sean las "minorías". Pero no sé, tendría que estudiar mercadotecnia o algo por el estilo. A lo mejor y sí; aunque comparto con ustedes la opinión de que NO.
Obviamente (y asumo que lo dan por sentado y por eso no lo dijeron) me refiero a las "minorías", es decir, una "minoría" como "feministas. Porque es BASTANTE claro que la "minoría" de los señores de la moda y la propaganda SÍ imponen modas. Pero como dije, obviamente se que cuando dicen "las minorías no ponen modas", no se refieren a esa minoría.
Yo dije: "Pero creo que gran parte de la culpa también la tienen las mujeres".
Y Frey dice: "Afirmar tal cosa es negar cualquier tipo de relación de Poder existente en el problema. Es culpar a la víctima".
Contesto: No, no es culpar a la víctima, es culpar [TAMBIÉN] a la víctima. Y como dije, me refiero a las mujeres "feministas fantoches", aquellas que confunden términos, pasan por alto conceptos y se creen parte de una corriente que en verdad las sobrepasa.
Es decir, me refiero a aquellas que entran al debate de manera superficial.
Pero bueno, como no soy muy bueno escribiendo ni expresando mis ideas, mejor les recomiendo dos libros:
Rebelarse Vende. El Negocio de la Contracultura.
Y para las relaciones de Poder que es evidente que no entiendo, que no he leído y que no estudio, les recomiendo a Nietzsche (de preferencia "la genealogía de la moral", o si prefieren puede ser antes "humano, demasiado humano").
Nota: Al final me explayé mucho, pero hay que leer bien lo que escribí (anteriormente). Creo que la mejor forma de apoyar a un grupo "minoritario" es comprender bien que se va a defender. Si no, se afecta más.
En especial porque deben aceptar (los dos) que tanto en el post, como en sus primeros comentarios, defendieron a la mujer clase mediera y burguesa.
Fernando, como le dije a Darío. Lo que comentas es Irrelevante.
Concuerdo contigo Fer... además Frey, cuando hablas de las mujeres como la víctima indefensa de la tiranía patriarcal, según tú las estás defendiendo pero en realidad estás siendo condesendiente: "no puede uno esperar nada de las mujeres, son estúpidas por culpa nuestra". El punto del fer es que aunque la culpa principal sea de la cultura patriarcal, las mujeres son las que tienen que hacer algo al respecto, con apoyo de algunos hombres claro, pero desde su iniciativa. De lo contrario, porqué habrían los que tienen todo el poder renunciar a él? Como cualquier otra minoría lo que deben hacer es quitarse las vendas de lo que te enseñan que es tu lugar y luchar en contra de eso. Cuando uno pone a su alcance los hechos y las herramientas para que lo hagan y aún así permanecen indiferentes, entonces es cuando se les puede recriminar (a las que así lo hagan en dichas circunstancias).
Nueva participación. Quedé con el trauma de haberme explayado en la anterior. Mi nueva respuesta se resume en la siguiente cita:
"La culpa es del patriarcado que promueve modelos de explotación para satisfacer al hombre; es culpa del modelo económico que permite la comercialización de ideales mutilados; es culpa de las corporaciones que nos venden una imagen de lo que debe ser una mujer; es culpa de los hombres que permitimos que se objetice a las mujeres; y es culpa de las mujeres al creer que deben ser objetizadas para ser personas dignas de valor.
Pero esa responsabilidad debe SIEMPRE caer sobre el grupo de Poder y NUNCA sobre el grupo afectado. Y sí, existe cierta responsabildad sobre aquellas mujeres que repiten el modelo que se les ha impuesto".
En mi participación ÚNICAMENTE me limité a decir "también es culpa de bla".
Lo cual propició que ustedes escribieran muchas cosas muy bonitas. Pero bueno, la respuesta está en sus mismas respuestas.
Si observamos detenidamente lo escrito por Frey, primero hace una lista muy bien concatenada de los "culpables" (donde pone a las mujeres en general). Después, en el siguiente párrafo podemos observar que pese a ser culpables, "NUNCA" deben ser responsabilizadas. Pero en la oración subsecuente nos dice "y sí, existe CIERTA responsabilidad".
Entonces bueno, REITERO, yo me limité a decir "también tienen". Cosa que al parecer TODOS compartimos.
Darío: Respecto a lo de que mercado libre tiene la culpa. Sé que no lo dices literalmente, pero igual, a eso me refiero con "culparlas". No puedes culpar a un ente abstracto, las mujeres no son "entes" pendejos sin "razón" (como sin duda alguna, mercado libre sí lo es) que se ven abusadas por una página de internet.
Eso sí que me parece un "machismo" muy bien escondido. Pensar que una página pueda abusar del intelecto de una mujer.
Y de nuevo, otro comentario Irrelevante. :D
Jajaja pinchi vato mamón, qué chiste tiene bloggear si no se discute, que aburrido. Si ya no tenías nada que responder mejor no hubieras posteado, así nomás te ves todo ardido.
@gabo: Pues, por lo visto tenemos las ideas muy parecidas. No me voy a poner a discutir semántica; sigue siendo irrelevante lo que yo diga... Y por cierto, puse una carita sonriente, eso es para mostrar que no estoy "ardido". ;D
Lo que sí es que quiero aportar que en general me faltó aclarar el concepto de Interseccionalidad.
Fernando claramente está interpretando mal mi comentario cuando concluye con la (desde mi parecer erradísima) conclusión que:
"En especial porque deben aceptar (los dos) que tanto en el post, como en sus primeros comentarios, defendieron a la mujer clase mediera y burguesa."
Justamente de lo que me estoy quejando es que la clase media y burguesa, la que tiene a su disposición los medios para pensar es justamente el grupo que menos cede en las relaciones de Poder y sin embargo no es el grupo más privilegiado. Sí ya sé que dije que "no ostenta ninguna clase de poder" al final de mi comentario... comparándola con las corporaciones y la tv. Así es como funcionan las relaciones de Poder, tenemos que ver qué grupo está interactuando con cuál. Evidentemente Fernando, independientemente de que sea hombre o mujer, tendrá más privilegios que una mujer indígena sin piernas que viva en el amazonas y tenga problemas de aprendizaje. Pero no utilicé a ésta última para compararla con la clase media.
La interseccionalidad lo que dice es que, si tienes a una persona de clase media con educación, blanca, de ingreso fijo y además es mujer, ésta persona tiene más privilegios y la capacidad para discriminar a una persona indígena independientemente del sexo de ésta última. La discriminación no se da por el hecho de que la primera sea mujer; se presenta porque la primera pertenece a un grupo que ostenta Poder sobre el otro (la clase media sobre las comunidades indígenas). El que sea mujer es irrelevante, y en mi ejemplo lo que quería hacer notar es justamente al considerar "culpables" es necesario tener en cuenta las relaciones de poder que existen entre uno o varios grupos. Si dejas de lado ese análisis, llegas a conclusiones como las de Fernando (recordar: puede parecer un acto noble para la causa feminista a ojos de personas como Fernando (¿porqué me estoy citando? debo de cuidar que no se descontextualice lo que digo)).
La concatenación de responsabilidades fue un ejemplo de como funciona eso; la situación de la mujer que discrimina a una indígena fue otro ejemplo de cómo es que funciona. Todo mi comentario debió haber terminado en el séptimo párrafo de mi segunda participación, justo después del punto 1 y 2 que al parecer olvidaron.
... Y sí, explicar mis comentarios me parece Irrelevante también. De hecho es muchísimo más irrelevante que los de ustedes, pues por lo menos me di cuenta que andamos pensando en lo mismo.
---->>> :D :D :D
Frey, la carita :D se usa ya sea cuando uno reboza de alegría (lo cual no viene mucho al caso), o bien para disfrazar un "vete a la chingada, pero me voy a reír porque prefiero parecer condescendiente que ardido" de ahí mi comentario jaja (además surtió efecto porque revivimos la discusión).
Pero bueno, aunque sugieres que pensamos de modo similar, me parece que discrepamos en esto, de ahí que no me parezca irrelevante seguir con el tema (sobre todo porque ni el galaz ni el darío postean algo nuevo jajaja).
Tú hablas de que las principales discriminadas son las mujeres indígenas, y parece que piensas que es a ellas a las que el fer se refiere como las "no pensantes" que afectan al movimiento. No es así. Las mujeres indígenas no tienen el mismo acceso a la educación que la mujer de clase media. Son éstas las no pensantes, las que teniendo acceso a educación universitaria y múltiples recursos (textos, artículos, programas de tv, grupos, movimientos, etc), ya sea se muestran ignorantes o indiferentes al problema, o peor aún (y éstas son a las que se refiere el fer, lo sé porque lo conozco y ya hemos hablado de eso) se dicen feministas y se involucran en movimientos con ideas distorsionadas de lo que debería ser el rol de la mujer y sus derechos (entre ellas, algunas que como bien dices, piensan que la mujer solo vale si es ejecutiva, soltera y una perra).
En resumen, en mi opinión, la culpa es, en primer lugar, de las esferas de poder que perpetúan un modelo patriarcal (hasta ahí coincidimos); pero en segundo lugar, de la mujer de clase media, no la principal víctima (mujeres de clase baja, índigenas, etc.) pero sí la que tiene los recursos para contribuir a la lucha en forma empática y que no lo hace o lo hace de forma ignorante y perjudicial. SÍ creo que se les pueda recriminar porque no son la víctima de la que tu hablas y porque, repito, aunque es absurdo pedirle a los poderosos que renuncien al poder, sí se puede esperar que la clase media (menor en poder pero mayor en cantidad de votos) use sus recursos para velar por las desprotegidas.
De hecho Gabo, tienes razón en lo que dices (respecto a qué mujeres me refería).
De mi primer comentario específicamente se pueden extraer dos palabras bien importantes "también" y "ciertas". No sé por qué (en realidad sí sé) se infirió mucho más de lo que las reglas de la lógica elemental permiten.
Por ejemplo: "Una mujer 'pensante' que discrimine a una indígena sin educación que pide su ayuda puede parecer un acto noble para la causa feminista a ojos de personas como Fernando".
y...
"Estoy hablando de las mujeres indígenas 'no-pensantes' esas mismas que propone Fernando despreciar para no 'comercializar' el movimiento.".
Yo diría más bien que prácticamente todo el segundo, tercer y cuarto comentario salían sobrando.
Así es que reitero mi tesis, aunque la cambio un poco. Cualquier movimiento se ve afectado por la participación de individuos que únicamente formen parte de tal movimiento por formar parte de la "diferencia". O sea, la "contra-cultura" de la "escena".
O en otras palabras, "nada tan ridículo como la actitud de quien se sitúa con astuta rapidez al frente de todos los cambios, elige la etiqueta de moda, exhibe impúdicamente su seguridad y cree dominar así un movimiento que en realidad le arrastra y sobre pasa".
Pero a fin de cuentas, lo importante es que al parecer todos pensamos igual. Y esto fue sólo un problema de mal interpretación.
Irrelevante otra vez. Lee los puntos 1 y 2 de mi comentario original... Acá están para que no tengas que regresarte:
1.- Las mujeres críticas siguen luchando contra el modelo impuesto pero son minoría.
2.- Las mujeres no-críticas no pueden luchar contra el modelo impuesto pues no tienen capacidad de elección.
Ya lo dije, la culpa de que el día y el feminismo moderno se haya trastornado NO es del grupo afectado, en este caso LAS MUJERES , es culpa de los grupos que sositenen poder SOBRE las mujeres. Es una pérdida de tiempo tratar de explicar esto. En vez de poner atención a los puntos importantes que expresé, estás cayendo en discusiones triviales otra vez. Ya aclaré que el caso de la mujer indígena es un ejemplo .
Pero bueno, les haré caso a ver si funciona su (tontísima) propuesta. Soy una persona comprometida con el feminismo. Conozco de relaciones de Poder y he aceptado al feminismo como mi filosofía de vida. En esta discusión las personas clase-medieras ignorantes del concepto de feminismo y relaciones de Poder son ustedes (quien sea que lea estas líneas, no importa). Así que, como estoy "conciente" que gente como ustedes, ignorante de la lucha, sólo es un estorbo al tratar de alcanzar una igualdad verdadera les digo (en palabras de Fernando) que se alejen y se abstengan de opinar al respecto.
Listo, veamos si funciona. :D
Sí hombre, tu tienes LA RAZÓN.
Pero una pregunta Frey, y con todo respeto.
¿Qué estudiaste?
La pregunta lo digo por lo siguiente:
"En esta discusión las personas clase-medieras ignorantes del concepto de feminismo y relaciones de Poder son ustedes (quien sea que lea estas líneas, no importa)".
¿Quién te enseñó a inferir tanto de tan poco?
Y qué has estudiado de las relaciones de Poder, por el amor de Dios.
Y mi primer oración es 100% honesta. Tú tienes la razón, lo que es una lástima es precisamente que probablemente sepas mucho del tema con el que estás comprometido. Pero no se trata sólo de saber mucho, se trata de saber hablar y saber qué decir.
Y tu punto 2, ¿las "no pensantes" no tienen elección?.
Déjalo en el punto 1. Casualmente reniegas de los párrafos donde inferiste mucho de nada. Pero que digas que las mujeres "no pensantes" no tienen elección.
Una cosa es no pensar, y otra cosa es no contar con la gama de "opciones" necesarias para que exista la "elección". Qué terminas escogiendo, y las razones, eso es OTRA COSA.
Y otra cosa. Desde luego que la otra cosa es por onanismo.
"es culpa de los grupos que sositenen poder SOBRE las mujeres".
Si has estudiado las "relaciones de Poder" (de no sé qué panfleto) como dices, deberías de saber que el Poder no se "sostiene". Se EJERCE.
Fernando, lo siento, pero no tengo la razón. Pensé que al hacer lo que proponías la discusión acabaría. Te dí la razón a tí y por lo visto te ofendí. Me confundes.
Fernando, soy Alfrodo. Me cambié de apodo... Creo que ya me conoces de otras partes. Pero eso es irrelevante.
Suele pasar que la gente se confunda cuando no tiene los conceptos que utiliza bien definidos y comprendidos.
No te preocupes, con el tiempo tal vez puedas aprender a defender tu causa, e incluso persuadir.
Y no te apures. Sólo molesto. Me gusta hostigar a mis víctimas. Te recomiendo que no contestes, para que así yo deje de contestar.
No se si te percates, pero "degusto" tus oraciones, por eso te cito tanto.
Por ejemplo, dices:
"Pensé que al hacer lo que proponías la discusión acabaría. Te dí la razón a tí y por lo visto te ofendí".
Mas en tu último comentario dijiste:
"En esta discusión las personas clase-medieras ignorantes del concepto de feminismo y relaciones de Poder son ustedes (quien sea que lea estas líneas, no importa). Así que, como estoy "conciente" que gente como ustedes, ignorante de la lucha, sólo es un estorbo al tratar de alcanzar una igualdad verdadera les digo (en palabras de Fernando) que se alejen y se abstengan de opinar al respecto".
Lo cual me parece BASTANTE alejado de "dar la razón".
Así es que, ¿cuándo hiciste lo que "propuse"? Y mejor aún, ¿qué propuse? No recuerdo haber hecho una propuesta (nuevamente infieres mucho de nada).
Lo divertido es que a pesar de que estudiaste las relaciones de Poder, por un lado estoy a punto de lograr que hagas lo que deseo que hagas (dejar de contestar).
Así es que a partir de este momento, a pesar de que "estudiaste" las relaciones de Poder; cuando dejes de contestar, sólo habrá quedado en "estudio". Mas no "comprensión" y además no habrás persuadido a nadie de seguir tu lucha. Lo cual viene a comprobar que...
¿Para qué sirve tu activismo, si sólo te complaces en convencer a quienes ya opinan como tú?
El debate tiene su chiste. No es nada más inferir cosas que devienen en falacias. Pero dime por favor. ¿Qué estudiaste?.
¿No es alagador que te cite tanto?.
Acabo de ver tu último comentario.
No, no te conozco, pero sí hemos conversado por teléfono (que no sabía que eras tú, hasta que tu carnal me dijo).
Y no sabía que eras alfrodo, pensé que escribías como "alfrodo".
Bueno, eso ya me dice qué estudiaste. Sin ofender, pero creo que para ser físico, infieres demasiado de palabras que no dicen mucho.
Eso siempre es peligroso en la discusión.
Y mucho gusto, me hubieras dicho que eras tú cuando hablamos. Como ya dije (creo) me enteré por tu carnal y por Silvia. O sea, no tenía idea de que eras hermano de un amigo mío.
También era eso lo que me hacía ruido a mí, lo de que los "no-pensantes" no tienen capacidad de elección, claro que la tienen, solo que eligen no pensar. Prefieren repetir lo que alguien más les dice que formarse su propia opinión. Distinto fuera que dijeras "los imbéciles no tienen capacidad de elección" lo que sugeriría que no pueden formarse su propia opinión porque son tontos. Si en verdad fueran tontos te daría la razón pero yo no creo que la mayoría de las mujeres sean tontas, como tú pareces pensar (aunque las defiendas diciendo que es culpa nuestra).
Pero bueno, tal vez te refieres a que son minoría en poder no en número (algo así dijiste al principio aunque la verdad no hay razón para mal emplear un concepto, pero te seguiré la corriente). En ese caso habría de repetir lo que he estado diciendo y que has ignorando a cambio de contestar las estupideces del fer jajaja, ser minoría (en poder) no significa que no puedas provocar cambios e incluso hasta tomar el poder y cambiar los roles... cómo crees que surgió la burguesía que criticas (y que alguna vez fue la "minoría" en términos de poder).
Irrelevante me parecería aferrarse en culpar únicamente a las esferas altas del poder (como haces tú), sería lo mismo que culpar la situación del país al hecho de que los políticos sean tan corruptos. Es cierto, sí, pero en términos de practicidad somos nosotros los que los votamos y los que les damos impunidad al no interesarnos en la política.
MÍ propuesta no es esa que tú dices, que de propuesta no tiene nada, sino consiste en que TÚ, el FER, el DARIÓN, YO, que no somos los poderosos, y miles de mujeres clasemedieras empecemos a exigirle a los políticos por los derechos de las mujeres, que lo pongamos en sus agendas, aunque para ellos solo represente un capital político. Sí culpamos a las MUJERES que se involucran sin saber (y no a los hombres o a la clase media en general que podría caer en lo mismo) es porque es mucho más común que hayan mujeres involucradas que hombres, y es mucho más reprochable que una mujer sea ignorante a su propia causa y la perjudique, a que un hombre lo haga (del mismo modo que sería más reprochable que un mexicano no entendiera los problemas de México y se metiera en la política, a que un Alemán hiciera lo mismo en México).
Además, yo no creo que haga falta alejar a las ignorantes unidas a la causa, yo creo que hay que educarlas...a punta de chingazos (humor negro ad hoc).
(Justo hoy leí este comic jaja también muy ad-hoc)http://www.explosm.net/comics/2002/
Y acabamos de llegar a un absurdo. Justamente lo que en un principio traté de prevenir.
Fernando, respondiste justo de la manera que esperaba que respondieras... Quien está comprometido con el feminismo soy yo, no tú, y esto creo que me queda claro por la fomra en que comentas (y algunos otros comentarios que has hecho en el blog de Galaz). En un principio, tu primer comentario decía claramente:
"Pero creo que gran parte de la culpa también la tienen las mujeres. No todas, pero muchas veces (COMO EN TODO PENSAMIENTO) se insertan en los movimientos mujeres "no pensantes" o no "preparadas" que también ayudan a que se pervierta la causa. Y aquí las mujeres "pensantes" son las que deberían de ser autocríticas y alejarlas."
(Las negritas añadidas por mí)
Encontré absurdo todo ese párrafo y me dediqué a criticarlo pues estás culpando a las mujeres de su situación (sí, entiendo que estás hablando de "algunas" mujeres, pero con eso entiendo que no sabes de relaciones de Poder y privilegio). Tu comentario necesita de un análisis que tome en cuenta otras cosas (Poder y privilegio), ese es mi comentario principal. Pues lo único que hiciste fue culpar al grupo minoritario de su situación. ABSURDO.
Es casi como decir: Una mujer que usa minifalda tiene la culpa de que la violen.
Traté de explicar ejemplos de cómo es que se llevan a cabo estas relaciones de Poder y porqué es que no puedes culpar a las victimas (pobremente expresado quizas, eso puedo aceptarlo). Pero siguen cayendo en la falacia de creer que las víctimas son las culpables de su situación. Así que decidí tomar una medida más drástica:
Acepté tu sugerencia primera (la de alejar a agentes ajenos, esa que puse en negritas). SOY feminista, estoy comprometido con el movimiento, estuve participando en colectivas feministas por 5 años, y sigo comprometido con la causa... Etc. ahora, vienes tú que sé que no estás metido en la causa y, si entiendo bien tu comentario, tienes capacidad de desviar el movimiento por no estar comprometido así que tomé tu propuesta original: te propongo alejarte y en vez de hacer caso a lo que tú mismo dijiste prefieres que yo me abstenga de expresarme. WTF?!
---continúa---
Hace falta coherencia en TUS acciones. Lo único que hice fue ceder un poco para que tu mostraras que, en efecto, resulta una propuesta tonta.
Descontextualizas completamente las partes que estás citando de lo que escribí. Olvidas que puse antes de todo eso:
"Pero bueno, les haré caso a ver si funciona su (tontísima) propuesta... "
Todo lo que sigue de ahi es derivado de suponer que lo que dices es verdadero.
Te lo pongo más fácil:
Hipótesis: Las personas feministas deben alejar a las personas ignorantes (del feminismo) para que no desvíen sus ideales. Propuesta de Fernando. Propuesta criticada por Frey pues sólo divide y deja de lado relaciones de Poder.
Ponemos la hipótesis a prueba:
A: Frey es una persona Feminista comprometida con su ideología.
B: Fernando no está comprometido con el feminismo.
Hacemos lo que dice la hipótesis:
Frey les dice a Fernando y a cualquiera que lea esas lineas que se abstengan de hacer comentarios.
¿Resultado? El siguiente:
"Suele pasar que la gente se confunda cuando no tiene los conceptos que utiliza bien definidos y comprendidos.
No te preocupes, con el tiempo tal vez puedas aprender a defender tu causa, e incluso persuadir.
Y no te apures. [...] Te recomiendo que no contestes, para que así yo deje de contestar."
Consideras que quien debería de guardar silencio soy yo por hacer caso de lo que comentaste en un principio.
Luego se sigue que la solución no es hacer a un lado a las partes menos comprometidas, en este caso particular pretendes mostrar que quien se debe hacer a un lado es, contrario a lo que dijiste en un principo, la parte comprometida.
Yo desde un principio critiqué esa posición como divisiva y absurda. Por tanto, si tú crees que funciona de forma general, y tú mismo te demuestras que no es así, tendrías que cambiar de hipótesis pues encontraste (creo), con mi ayuda, un contraejemplo.
Si consideramos que, en teoría, somos dos personas pensantes capáces de proponer nuestras ideas a la otra parte de forma civilizada, el resultado de tu propuesta fue simplemente pedirme que me guarde mis comentarios. Es una propuesta divisiva tal como lo comenté en un principio. Al hacerte caso con lo que dijiste en un principio no sólo me quedé en una posición de "pinche mamón", como díria Gabo.
No pretendo convencer de nada, en estas cosas he aprendido que NO puedo hacer eso, ni contigo ni con nadie, se trata de denunciar atropellos. Lo que hiciste desde un principio fue hacer uso de tu posición de Poder (tienes el respaldo del patriarcado al quejarte de una persona activista-feminista como yo) para "mostrar" que mi posición no tiene bases.
Si tengo que llegar a este extremo para mostrar que mi argumentación primera es válida en contenido (quizás no en forma), les ruego me disculpen pero tengo cosas mejores que hacer que perder mi tiempo aquí. Insisto, esta discusión es Irrelevante (como se llama el post de Darío... al parecer fue la única persona que encontró divertido el uso de esa palabra).
Sé que el retirarme de esta forma sólo hará que parezca "ardido" y "pinche mamón" (sabia elección de palabras, Gabo... muy sabia (!)). Hay mucha más gente más "fucked-up" que sí desea aprender de verdad de estos temas.
PD: Malditas pranks del firefox =_=... Las odio.
Saludos.
Pues dado que lo que quería era que la discusión siguiera y ahora escribiste dos posts, no, no habría necesidad de picarte el orgullo con lo de mamón (duda, si la carita :D significa que no estás ardido, qué significa el "!"?). Lástima que decidiste limitarte a responder a los argumentos del fer, que son una mierda porque cuando bloguea acostumbra escribir sin pensar lo que quiere decir ni guardar coherencia (escribe como habla), nomas para ver si hace enojar a alguien jajaja. Ahora no sabré que tienes que decir a lo que yo te refutaba porque aparentemente tienes mejores cosas que hacer que discutir por internet (más de lo que ya lo hicimos). Yo, en cambio, que no soy tan importante como tú y que tengo pocas cosas mejores que hacer a estas horas (11:30PM), supongo que iré a digg a ejercitar mi cerebelo discutiendo con republicanos... serán estúpidos pero por lo menos nunca huyen de una discusión.
@Gabo: Suerte con los republicanos XD. Y bue, respecto a tus comentarios, no me pareció necesario contestarlos pues desde un principio dije que era irrelevante. Lo que dices es cierto, no se puede ser condecendiente con una minoría, pero estás dejando todo el argumento de Poder de lado, que es justamente lo principal del asunto. Sé que coincidimos en muchas cosas y no le veo caso a tratar el asunto si no te interesa de verdad. Discutir por discutir es divertido... Pero hasta el momento sólo conozco a dos personas que hacen eso de una forma amena y una de ellas escribe este blog...
Y bue, respondiendo a lo del (!), lean esta entrada de Darío:
La belleza de enseñar matemáticas
Espero que con eso se aclare lo del simbolito.
Saludos.
Que me guste discutir por discutir, no significa que no me interese el tema de verdad. Me interesa y mucho. Hasta ahora has centrado tus críticas en "las relaciones de Poder", pero no te has dignado a explicar como las entiendes tú, tu argumento se limita a "estás mal porque no entiendes el poder" (yo sé que no estamos completamente en desacuerdo pero me refiero a aquello en lo que no estamos de acuerdo), un argumento muy fácil, casi tanto como decir "no me pondré a explicarlo porque no tengo tiempo, leete tal libro" (me anticipo, sobre todo porque ya lo he escuchado, o leído, muchas veces de otras personas). Yo te hablé de poder, cuando hablé de las clases altas y las clases medias y sus respectivas capacidades. A mí me parece que en todo caso tú eres el que está dejando de lado las distintas dimensiones del capital humano en las relaciones de dominación, capital que no solo es económico, sino social, simbólico, cultual, político, etc.
Ando de vacaciones. No crean que me sali de la discusion.
Contesto mañana (domingo) o en la semana.
Ademas estoy viendo que me espera un festin, porque veo bastantes parrafos para degustar (citar).
Por los comentarios leídos, me parece que la discusión ya se acabó, así es que paso a hacer un último comentario.
Mi primer comentario (la parte importante) fue de 10 renglones, o si soslayamos los primeros 2 donde doy la razón a los comentaristas previos (Darío y Alfrodo), el comentario queda de 8 renglones.
Un comentario de 8 renglones, que tiene palabras importantes como "creo", "también" y "no todas"; hecho por un NO COMPROMETIDO (porque ahí sí tienes razón, y Gabo también; ni me interesa, ni estoy comprometido).
Dicho comentario dio lugar a una respuesta de 13 párrafos divididos en dos comentarios. Ya no voy a hacer las citas de las deducciones que UN FÍSICO hace de 8 renglones. Hago énfasis en físico debido al supuesto rigor científico que uno debe desarrollar por cuestiones "culturales" de la carrera (un físico, me refiero).
Después pueden observar que en todas y cada una de mis respuestas les DOY LA RAZÓN. Únicamente me limito a señalar las FALACIAS argumentativas.
¿Por qué me limito a eso? Precisamente porque desde el principio di la razón (sigo manteniendo que algunas mujeres tienen gran parte de la culpa, y hay un comentario donde coincides conmigo, después de inferir 10 mil cosas sin sentido); pero se me CALUMNIÓ infiriendo argumentos carentes de la lógica más elemental. Cuando alguien NO SABE expresar bien sus ideas, únicamente afecta más a un movimiento. En este caso serías tú, en mi caso no aplica porque ni siquiera estoy comprometido. Me da igual afectar un movimiento tan banal como el feminista (por lo cual no tengo por que cuidar, respecto a esto, mi forma de argumentación).
En palabras de un teórico (que no voy a nombrar): "Si una persona memoriza una enciclopedia y por lo tanto está informadísima sobre todo, ello no significa de ningún modo que sepa aplicar fructíferamente todo este arsenal de nociones. Ciertamente, el dominio cognoscitivo presupone información, es decir, un conjunto de noticias y de datos. Pero ello no es cierto a la inversa: la información no da, por sí misma, epísteme, o sea, aquel saber que es la comprensión de las consecuencias de la decisión que vamos a tomar”.
--sigue--
Viene al caso debido a que, pese a que has ESTUDIADO las relaciones de poder, al parecer no las comprendes. No puedes decir que lo comprendes si crees que el poder se “sostiene” como lo escribiste.
Además señalas “hace falta coherencia en tus acciones”. Ni siquiera sabes cuáles son mis acciones. Si entendieras el poder, sabrías que comentarios y opiniones en un blog, no son acciones, son palabras escritas que no forzosamente reflejan mis acciones.
Después dices que no entiendo las relaciones de Poder y privilegio, porque no las he estudiado. Respecto a eso, además de NUEVAMENTE decirme sorprendido de que un físico infiera tanto de tan poco (debido a la falta de rigor lógico/científico de la inferencia), únicamente voy a responder con otra cita de otro filósofo al que no voy a nombrar:
“…antes los hombres podían dividirse en sabios e ignorantes… pero el especialista no puede ser subsumido bajo ninguna de esas dos categorías. No es un sabio, porque ignora formalmente cuanto no entra en su especialidad pero tampoco es un ignorante, porque es “un hombre de ciencia” y conoce muy bien su porciúncula de universo. Habremos de decir que es un sabio-ignorante, cosa sobremanera grave, pues significa que es un señor el cual se comportará en todas las cuestiones que ignora, no como un ignorante, sino con toda la petulancia de quien en su cuestión especial es un sabio.
Y, en efecto, éste es el comportamiento del especialista. En política, en arte, en los usos sociales, en las otras ciencias, tomará posiciones de primitivo, de ignorantísimo; pero las tomará con energía y suficiencia, sin admitir especialistas de esas cosas. De donde resulta que representa un máximum de hombre cualificado, y, por tanto, lo más opuesto a hombre-masa, el resultado es que se comportará sin cualificación y como hombre-masa en casi todas las esferas de la vida”.
Dices: “Traté de explicar ejemplos de cómo es que se llevan a cabo estas relaciones de Poder y porqué es que no puedes culpar a las victimas (pobremente expresado quizas, eso puedo aceptarlo)” Curiosa coincidencia el “eso puedo aceptarlo” con los párrafos que cité, donde dice “las tomará con energía y suficiencia, sin admitir especialistas de esas cosas” y “se comportará en todo lo que ignora, con toda la petulancia de quien en su cuestión especial es sabio”. (¿Hablamos de física? Ya me leí "crónica de los átomos y de las galaxias".)
Finalmente, y me gustaría que sobre esto se diera la discusión, porque esto sí sería el “quid” del asunto. Te has puesto a pensar, tan siquiera, ¿por qué habría de existir la equidad entre las mujeres y los hombres?
Es decir, ¿de dónde sacas, o a qué atribuyes, que debamos tener los mismos derechos?.
Saludos. Me parece que ya no contesto, a menos que la discusión recaiga sobre esas últimas preguntas. Cuando hay evidente ventaja de una de las posiciones el debate se torna aburrido.
Fernando, llevas desde hace como 3 comentarios discutiendo solo. No me había fijado. Comienzo a darme cuenta de lo que coementaba Gabao respecto a tus participaciones.
Y no, no responderé a las preguntas que haces. Ya en otras ocasiones se ha abordado el tema en el blog de Galaz. El sipmle hecho que propongas que no he pensado en el porqué me considero feminista me parece un insulto. Y ciertamente no pretendo mostrar nada a alguien que proponga comenzar una discusión al respecto de esa manera.
Saludos.
Bien, por lo que a mi concierne veo que no tiene caso seguir la discusión. Te dejo con un comentario al margen: para alguien que se autosupone por encima de los demás en términos de civilidad (tanto por tus respuestas en esta discusión como por lo que escribiste en tu blog), te muestras en cambio como alguien pedante. No usarás "malas palabras" como uno que es más pedestre, pero si eres lo suficientemente pasivo agresivo para hacer comentarios condescendientes (una forma "elegante" de decir "pobre pendejo") que nada tienen que ver con "exponer ideas y compararlas con las de la otra persona y analizarlas de forma civilizada". Que patético que sintieras la necesidad de educar a otros en cuanto a lo que en tu opinión es EL problema, cuando ni siquiera tú mismo eres capaz de seguir el consejo. Si fueras honesto lo admitieras, o puedes en cambio responder con algún comentario astuto en donde me des por el lado dejando entrever con tu sarcasmo que en tu opinión yo no sé de lo que estoy hablando y tú eres muy digno para perder tu tiempo razonando con alguien inferior. Así funciona la dialéctica hegeliana no?
Qué coños les pasa?
Tienen todos retraso mental.
Por qué son nenas tan hiper-sensibles?
O se sienten ofendidos y con base en ello se niegan a responder (Alfrodo) y toman actitudes dignas, o se centran en minucias lingüísticas tangenciales (y esto es algo que ya has hecho anteriormente, Celis, y que resulta por demás improductivo).
Alfrodo, el Celis tiene razón en que inferiste muchísimas cosas de lo poco que dijo (de qué tipo de mujeres estaba hablando, de qué casos, etc).
NO ENTENDISTE SU CRÍTICA.
De ahí surgió toda la confusión y gran parte de lo que dijiste inicialmente sonaba bastante contradictorio ("tienen la culpa, pero no tienen la culpa, pero tal vez quizá tienen un poco de culpa").
Creo que aún no has terminado de aclarar, porque has tomado tu actitud de digna, pese a que el Gabo dijo que a él sí le interesa el tema.
A mí también me interesa.
Supongo que al Darión le semi-interesa, si no no le daría asco Mercado Libre.
Y creo que incluso al Celis le interesa a algún nivel, aunque haya dicho que no.
Pero aunque no nos interesase, uno esperaría que, como feminista activo, al menos a ti debería interesarte "concientizar" a la población sobre lo que está pasando. Y si no puedes concientizar a seres semi-pensantes como nosotros, qué esperanzas tienes para con las masas?
Celis, después tú fuiste el retrasado que no entendió el sarcasmo del Alfrodo cuando "siguió tu propuesta", y luego el idiota del Gabo pasó a tergiversas los "irrelevantes" del Alfrodo y sus sonrisitas.
Los "irrelevante" me parecieron desagradables, más que cómicos, porque YA SABEMOS QUE TODO CARECE DE RELEVANCIA, pero los leí con paciencia, y las sonrisas, esas sabía que eran bien intencionadas... nomás hay que conocer al Alfrodo e imaginárselo con una de esas en la cara. Además yo también las uso :p
:)
Alfrodo, pese a que le callaste el hocico al Celis porque hizo LO CONTRARIO a lo que él mismo sugirió (que los no interesados se retiraran), en realidad la hipótesis que planteaste (diciendo que era hipótesis del Celis) estaba fuera de contexto, NO ERA EXACTAMENTE lo que el Celis sugería, y ni estaba propiamente expresada.
Los argumentos del Celis eran los siguientes:
1) El movimiento feminista se ve afectado por la presencia de mujeres que pertenecen a él pero actúan en contra del movimiento. Llamémosle a este subgrupo de mujeres "las incongruentes".
2) Remover a las incongruentes fortalecerá al movimiento.
Nótese que el Celis no pertenece al movimiento, y por lo tanto no puede removérsele.
Dejémonos de sensiblerías (y de sarcasmos, en la medida de lo posible) y, si te interesa, Alfrodo, estamos dispuestos a que nos eduques.
1) Contesta a las preguntas del Celis aunque hayan sido echas con un "tono" no rosáceo.
La verdad es que no podemos saber qué preguntas te has hecho, ni qué bases tienes para creer en lo que crees si no nos dices.
De hecho, no sabemos EXACTAMENTE en qué crees.
Las preguntas del Celis fueron echas para esclarecer las bases fundamentales para siquiera poder empezar a discutir con cierta congruencia.
2) El Gabo también recalcó algunos puntos a los que jamás contestaste:
2a) No todas las mujeres están en la misma posición de poder (o falta de). Algunas tienen más que otras, y por lo tanto no se puede exentarlas a todas de TODA responsabilidad.
2b) Los números SIEMPRE han sido poderosos; entonces las "minorías numerosas" (valga la contradicción, pero estoy usando TUS definiciones), PUEDEN ser MUY PODEROSAS, PRECISAMENTE PORQUE SON NUMEROSAS.
Gota tras gota de agua eventualmente perforan piedras, enjambres de abjeas y hordas de hormigas matan humanos y elefantes, y sólo hace 1 mes o menos pasaron en el CNN cómo unas gallinas mataron a un zorro que entró a atacarlas al gallinero!!
Suficiente a qué contestar.
(Gabo, me sorprendió tu relativa elocuencia, jaja; pero sigo detestando tus uso del subjuntivo).
Santas llaves en el avión invisible, Batman!
Llega Galaz y los corrige a todos por sus incongruencias, sus sarcasmos y sus tangencialidades!
No pensé vivir para ver el momento en que Galaz entrara a una discusión a hacer esto y, lo que es más "imposible" aún, que lo hiciera de manera clara y concreta!
Como le dije a Alfrodo: los voy a encerrar a ustedes tres (Alfrodo, Célis, Gabo) en una habitación y no los dejaré salir sino hasta que lleguen a un concenso (o quede sólo uno vivo).
ajaja la ley del más fuerte!, como debe de ser.
Las minucias lingüisticas son muy importantes en un debate donde se busca convencer a gente que piense. Si le hablas a gente que no piensa, entonces sí puedes cometer errores y no hay mucho problema (pero precisamente eso es lo que creo peligroso).
Respecto a mi interés sobre el tema, en verdad no me interesa mucho. Trataré de definirme...
Soy 100% anti-feminista. De "la boca pa'fuera" soy 100% pro-equidad de género. Pero de la boca pa'fuera; si yo fuera un jefe y llega una vieja bien chingona a la entrevista, y llega un bato mediocre, le doy el trabajo a la vieja.
Pero considero que obligarme a darle el trabajo a la vieja porque es vieja es una soberana pendejez.
Obvio, no soy jefe y no me enfrento a situaciones de "feminismo", "machismo" (por si las dudas, si ustedes no pasan 24hrs conmigo, abstenganse de decirme que sí paso situaciones que ya negué pasar); en ese sentido me tiene sin cuidado.
Jajaja, tengo mis días galaz. Y sí, ya vi a lo que te refieres, si alguien más me lo hubiese señalado antes no habría cometido ese error otra vez (el arturo es amante de criticar mi gramática pero nunca me dice qué le molesta jaja). Si en adelante lo hiciere de nuevo tendrás que reprochármelo más vigorosamente, solo así aprenderé.
Ya sé que te gustan los reproches del Vigor, Gabo; pero estás muy lejos en Argentina y no soy TAN vigoroso.
Darío, SABÍA que iban a parecerte irónicos mis señalamientos, jaja (por que a mí me lo parecían mientras los escribía).
Pero, en realdiad, no debiese ser tal el caso:
De lo que más peco es de falta de brevedad y, si te das cuenta, jamás insté a que fuesen concisos.
Nótese, además, que extenderse obsesiva y enfermizamente con explicaciones parentéticas y detalles no es lo mismo que irse por la tangente.
También dije "Dejémonos de sensiblerías (y de sarcasmos, EN LA MEDIDA DE LO POSIBLE)".
Sarcasmos, en paréntesis, como no queriendo aceptar que es por el bien de la discusión dejarlos pese a lo mucho que los amo, y 'en la medida de lo posible' porque sé lo que cuesta la renuncia (sería demasiado aburrido abandonarlos por completo).
Y de sensiblería no padezco (cómo, si me encanta insultar; auqnue no sé si contará como tal, if I don't really mean it y es más bien un modo [divertido] de hablar), y tampoco soy particularmente incongruente.
Yendo a lo siguiente... El que no es burro como quiera entiende, precisamente porque no es burro; y en este sentido difiero del Celis en que es esencial ser puntilloso con los términos cuando tratas con personas capaces; lo es cuando algo se presta a confusión; pero si no hay lugar para malos entendidos (y aunque haya, si no surgen)... cuál es la necesidad?
Por ejemplo, me parece totalmente ANTI-ESENCIAL recalcarle a Darío que es conSenso y no conCenso.[Supongo que fue un desliz, de los cuales yo mismo comento muchos, y aunque no lo fuera, sería mamonería señalar la diferencia].
Y pudiésemos perdernos en todo un debate (totalmente tangencial, que es lo que supuestamente queremos evitar) acerca de si es más menesteroso ser hiper-precisos con los más-imbéciles o los menos-imbéciles; por ende, convendría ACORDAR que las minucias semánticas carecen, POR LO GENERAL, de importancia cuando se lidia con seres presuntamente pensantes y que, por lo tanto, nos limitaremos a señalar sólo aquellas que generen confusión.
La verdad, sin establecer el contexto, a mí me da la misma si el poder se ejerce o se sostiene. El Celis es muy contundente en sus correcciones pero con EL Poder puedes hacer lo que te dé la gana, dependiendo de qué te apetezca.
EL Poder puede no menos que mamarse (para lo cual ha de sostenerse, claro, si no qué incómodo), y si se antoja hasta tragarse.
Así pues, dependiendo del contexto, las diferencias adquieren significado. A como usó la palabra el Alfrodo, es LO MISMO sostener que ejercer el poder sobre las mujeres (jaja, pero EL Poder no; ejercerlo es mucho más... invasivo).
PERO siento empatía para con el Celis: dan ñáñaras los absurdos semánticos.
ACORDEMOS entonces también ser más cuidadosos y evitarlos cuando se pueda.
Otra cosa de la que no te has dado cuenta, Celis, es que en la cabeza de Alfrodo (CREO) el feminismo busca 100% pro-igualdad de género, algo que tú dices acoger.
Pero dónde está el Alfroto?!
En tu primer comentario pusiste: “Alfrodo, pese a que le callaste el hocico al Celis porque hizo LO CONTRARIO a lo que él mismo sugirió (que los no interesados se retiraran)”. Viene al caso precisamente por lo que señalas de las minucias.
En ningún momento Alfrodo me calló el hocico, precisamente porque nunca discutí nada acerca del feminismo, sino de las minucias lingüísticas (o sea, no pude haber hecho lo contrario a lo que sugerí porque nunca me metí a ese tema). Las minucias lingüísticas son importantes para mí, precisamente para no discutir sobre “nada” o sobre “temas diferentes”.
Pero lo interesante aquí es que dices muchas frases en las que precisamente haces lo contrario a lo que dices. Por ejemplo, comentaste muchas cosas, pero sólo citaré la siguiente: “y en este sentido difiero del Celis en que es esencial ser puntilloso con los términos cuando tratas con personas capaces”.
Si de verdad disintieras de mí sabrías que podría citarte en forma negativa, sin embargo, no puedo, precisamente porque cuidas bien lo que dices. Incluso al final lo señalas, y tú y yo sabemos bien que los dos podemos escribir de manera incoherente, sin secuencia, y sobre muchas cosas a la vez, pero probablemente nos mal entenderíamos y no llegaríamos a ningún lado y por eso no lo hacemos.
A Alfrodo no lo conozco, pero no tengo ninguna duda en que para él el feminismo sea pro-equidad. Además tu lo dices, y tú sí lo conoces. Aunque quiero aclarar que mi comentario fue totalmente insidioso, precisamente una libertad que dan las “argucias” del lenguaje, pues todos tenemos cierto “poder” para ejercer para oprimir o ayudar a un grupo, así es que a lo mejor sin ser “feminista” o siendo “feminista”, tal vez ayudo o perjudico a la equidad de género; independientemente de que me ostente como “x” o “y”.
Por otro lado, ustedes como físicos (lo digo con respeto) pueden soslayar la importancia del lenguaje, porque están bien “acobijaditos” por una ciencia que goza de un “lenguaje” propio, y a eso se debe (probablemente) que la física sea el campo más exitoso de la ciencia (según yo). Por ejemplo, ustedes fácilmente pueden discutir y tratar de llegar a un acuerdo, o a la “posibilidad” de la existencia de algo, gracias a la rigidez de las matemáticas y a la existencia de conceptos estipulados por sus científicos.
En el ámbito “social” existen dos problemas (más en realidad, pero diré dos); el primero es que no existe un lenguaje científico, es decir, cada quien entiende lo que quiere de los diferentes conceptos. Por ejemplo, “estado fallido” dice diferentes cosas para cada persona. Y el segundo es que en lo social no puedes imponer la rigidez matemática, precisamente porque cada grupo “de poder” o cada grupo “étnico” desea cosas distintas, entonces sólo a través del lenguaje se puede lograr la equidad (Desde mi punto de vista. Digo esto con reservas porque se me puede mal entender y dar lugar a una discusión muy larga, que me interesa mantener, pero no en blog, precisamente porque creo que mis convicciones y mis argumentos cambiaron mucho estos últimos meses, y me gustaría discutirlos en persona porque creo que ya se tiene una “percepción” de mi forma de pensar).
Como individuo que se quiere dedicar a la política de "altos vuelos" hay cosas que debo tener en mente siempre, y la primera es que creo que se pueden cambiar muchas cosas a través del lenguaje y nuestros usos del mismo, como ya lo dije. Permitir entonces, que gente inteligente y que ha tenido acceso a diccionarios, como ustedes, Frey y yo, sólo daría lugar a más discrepancias, por eso creo que no se deben permitir.
Decidí argumentar sobre las minucias, precisamente porque en el futuro no quiero batallar con grupos que argumenten como él, y después se dediquen a calumniar (y no difamar... palabra importante) a los grupos de Poder que no les cumplen sus caprichos. Por ejemplo, esto es un punto importante en política, supongamos que un día soy gobernador y tengo la oportunidad de implementar una ley feminista (no sé ninguna), pero en los grupos de trabajo feministas quieren que la imponga de tal o cual forma, y les digo que por cuestiones de Poder que yo si vivo y ellas no, no puedo; y entonces se enojan y van a “inferir mucho de nada”. ¿Por qué habría de ayudarlas entonces, si me difamaron?. Bueno, las debo de ayudar porque es mi deber como gobernador, procurar un buen gobierno y ser demócrata y liberal; pero lo que no se debe tolerar, es precisamente esa actitud anti-demócrata y anti-liberal de las “feministas” que infirieron mucho de nada; precisamente porque se estarían comportando como los grupos contra los cuales se consideran “anti”.
Para poder entender el Poder es necesario saber que se ejerce. Un poder que se "sostiene" no implica "acción", en todo caso implica "resistencia" (por llamarlo de alguna manera); pero entonces no habría machismo, habría un "modo de ser de las cosas hasta que ya no aguantan"; y por otro lado, un "movimiento" es perenne y está destinado a la lucha eterna. No puede haber un día en el que no haya "feminismo", sino que (si se entiende el poder, se sabría que) sólo pueden ir ganando cotos de poder.
Por el contrario, para que no se consigan esos "cotos de poder" de las feministas, alguien debe de ejercer un Poder contrario a eso. Precisamente eso sería la "dialéctica hegeliana" (que Frey se precia de entender). Pero mientras se "sostenga", entonces no hay dialéctica, porque implica "estática".
Dice un filósofo que “de la necesidad de no poder decirlo todo, surge la necesidad de hablar convincentemente”. Si a lo largo de mi vida yo logro convencer a la gente de la necesidad de “expresarse bien”, tal vez logre incidir en la disminución de violencia, intolerancia, extremismo, etcétera. Y nótese que estoy bien consciente de que esa “intención” es “autoritarista”, “fascista” y que puede desembocar en anti-liberalismo y anti-democratismo; pero como ya dije, de unos meses para acá, veo o entiendo la política de forma diferente y creo que hay riesgos que se deben correr, porque al contrario de como piensa Alfrodo, yo sí creo que las cosas se pueden cambiar, hables con quien hables, es cuestión de invertir mucho mucho mucho tiempo en ellos; y de hacer muchas lecturas que te estimulen a hacerlo, y a percatarnos de que nosotros (tu, Darío, alfrodo, gabo y yo; todos burgueses capitalistas) estamos en la posición adecuada de lograrlo.
En verdad, los “derechos humanos” o de la “mujer” que tanto se defienden (y la pregunta la vuelvo a hacer, ¿alguien sabe tan siquiera por que mal gastamos nuestro tiempo en la “equidad”? ¿por qué habríamos de tener los mismos derechos?) existen gracias a que la clase burguesa capitalista nos los heredó.
Faláz, teinas que llegar inevitablemente. Maldito sea el día.
Y bue, a estas alturas sólo puedo rescatar mi dignidad... :P
Al parecer sigue habiendo problemas con el hecho de que culpe a una persona de clase media de ser ignorante de su privilegio. Al revisar relaciones de poder tenés que ver "¿Quién le dice qué a quién?".
Había escrito un montón de cosas redundantes, pero ví que en tu punto 2a) haces notar que quedaron claras las relaciones de poder. Ciertamente existen mujeres que se encuentran en distintos grupos de poder (eso es lo importante); una mujer que discrimine a otra no lo hace por ser mujer, en verdad se debe a que pertenecen a distintos grupos de poder. Por tanto, concuerdo que algunas mujeres son responsables de discriminar a otros grupos de poder, pero lo hacen NO por ser mujeres y SÍ por pertenecer a un grupo privilegiado. Espero que esta vez se entienda. Traté de hacer énfasis en esto desde un principio. Y ya acepté que mis ejemplos apestan ¿No se entienden? Probablemente. Pero dejemos los ejemplos de lado y tratemos de enfocarnos en las relaciones de poder.
En particular el grupo afectado por el Día Internacional de la Mujer [Trabajadora] son LAS mujeres, responsabilizar a un subgrupo de las mujeres por la desviación de los ideales feministas [de occidente] ES de lo que me quejo. Si digo que los grupos indígenas son discriminados y sus ideales desviados por culpa del subcomandante Marcos es igual de imbécil que decir que el movimineto feminsta ha sido comercializado y pervertido por culpa de algunas mujeres incongruentes.
La discriminación contra las mujeres o contra los nativos seguirá existiendo aún si eliminas de la ecuación a los grupos "incongruentes" por tanto la culpa real debe estar en otro lugar. La responsabilidad está en la clase media, o en los grupos de poder patriarcal o lo que sea que tenga más poder que esos grupos. Si en alguno de esos grupos hay mujeres entonces sí, algunas mujeres tienen la culpa pero NO por ser mujeres, sino por estar en la clase media o en el grupo de poder. El que Fernando señale que hay mujeres ahí dentro es sexista en sí mismo pues la crítica viene de un hombre, blanco (creo), cis-género, heterosexual y además anti-feminista con educación universitaria. Es decir, EL grupo de poder privilegiado por el patriarcado. Supón un hombre de color que señala a otro hombre de color y le dice "Eres negro". Ahora supón que el primero es caucásico. El significado de la frase cambia radicalmente. De la misma forma si la crítica que hizo Fernando viniera de una mujer el comentario tendría un significado completamente distinto y quizas no estaríamos aqui ahora.
Darío me comento hace poco que le encantaba usar la frase "esa mujer" porque puede usarse de forma despectiva pero no hay nada explícito de lo cual te puedas quejar. Sin embargo, desde una perspectiva de relaciones de Poder sí lo hay: Darío es hombre.
Hacer lo que hace Fernando es, como ya dije, culpar a la victima de su situación DESDE su posición de poder o por lo menos a una "parte" de la víctima. Es el argumento tipo:
"La mujer fue violada por llevar minifalda"
Cuando en verdad debería ser algo tipo:
"La mujer fue violada por ser mujer"
En el primer caso la razón de la violación es "usar minifalda", mientras que en el segundo caso tienes que hacer un análisis más profundo y ver la pregunta: "¿Porqué son violadas las mujeres?" (y no, la respuesta no es: "las minifaldas" XD). De la misma forma, Fernando justifica (con su primer comentario) la discriminación de las mujeres incongruentes por OTRAS mujeres (menos incongruentes) y en ningún momento deja de haber discriminación hacia las mujeres.
Y Galáz, en realidad lo único que me queda hacer es denunciar. Concientizar se hace cuando hay un interés de alguien por el tema, como en tu caso. Pero cuando tienes comentarios de personas que, como Fernando, son "100% anti-feministas" el proceso de concientización no puede darse ya que no hay un interés real por el tema o lo desprecian por completo. Casi me atrevo a decir que Fernando es de las personas que piensan que "el feminsimo es como el machismo pero alrevés" lo cual explicaría su posición de "anti" y me llenaría de tranquilidad ya que su posición está basada en la ignorancia, no en el machismo. En palabras de Andrea Dworkin:
Feminism is hated because women are hated. Anti-feminism is a direct expression of misogyny; it is the political defense of women hating.
Por cierto, no le veo nada de malo ser una nena hiper-sensible ¬¬. Y bue, soy feminista porque creo que los problemas sociales responden a un problema de equidad de género.
Sexism is the foundation on which all tyranny is built. Every social form of hierarchy and abuse is modeled on male-over-female domination.
Andrea Dworkin otra vez.
Y bue, lo que espero lograr al ser feminista es equidad para todas las personas. Tratarlas como personas independientemente de cualquier etiqueta que puedas imponerles; si en el proceso de alcanzar esa equidad tengo que ceder algunos privilegios no me parece un problema. Si quieren discutir acerca de feminismo podríamos hacerlo, "No me awito, morro."
Recomiendo leer el blog Basta de Sexismo Para más información acerca de feminismo.
No mames, Alfrodo. Realmente crees que el problema del machismo es tan "one-sided"?
Si tú me dices que el significado de la frase "esa mujer" depende de si lo dice un hombre o una mujer, lo único que estás haciendo es acentuar la diferencia entre hombres y mujeres, sugiriendo incluso que la mujer está indefensa ante el hombre. Mientras esa diferencia siga siendo artificialmente acentuada (por las mujeres o quien sea), el machismo no dejará de existir.
Esto lo digo por lo siguiente: Las mujeres que se ofenden cuando un hombre les ofrece el asiento son las Feministas (lo opuesto a Machistas, es decir, que no buscan equidad sino una reversión de papeles, llamadas Radicales, me parece) o las pertenecientes al sub-grupo del que habla Célis; mujeres idiotas que se unen al feminismo sin saber por qué ni qué significa.
Mientras sigas/n con mamadas como la que dijiste sobre "esas mujeres", el problema no se resolverá.
Por otro lado, me parece altamente ofensivo -sin mencionar idiota- que supongas que un hombre cualquiera es parte del problema sólo porque está en "el grupo de poder", o sea por ser hombre. Es lo mismo que decir que un hombre es racista sólo por ser blanco, idea que es, por sí misma, ALTAMENTE racista y que es exactamente lo que le dijiste al Célis.
Por último, decir que una mujer es violada por ser mujer es una tautología glorificada. OBVIAMENTE esa mujer en particular no habría sido violada por ese hombre en particular si en vez de mujer hubiera sido una foca con herpes. Eso no implica de ninguna manera que sea un problema de machismo.
Te aseguro que si viviéramos en un matriarcado donde a los violadores se les castrara y se les hiciera comer su propio pene sin cocinar seguiría habiendo mujeres violadas por hombres. No tiene nada que ver con quién está en el grupo de poder ni con machismo ni nada. Se trata de gente que quiere sexo y que sabe que una mujer promedio es físicamente más débil que él. Eso es una verdad inmutable independiente del machismo, o no?
Que quede claro que no estoy diciendo que las mujeres tienen la culpa de ser violadas. Al contrario, estoy diciendo que los hombres que las violan son los "culpables" y las mujeres violadas son víctimas de los hombres violadores (notemos que no estoy diciendo "las mujeres son víctimas de los hombres" sino estoy especificando los sub-conjuntos de los que hablo). Lo que estoy diciendo es que utilizar una frase como "las mujeres son violadas por ser mujeres" para apoyar la causa del feminismo es pura mercadotecnia.
Como una nota aparte. Alguna vez, a alguno de ustedes le mandé la nota en la que en alguna ciudad de Sinaloa estaban prohibiendo las minifaldas (creo que en las escuelas) para evitar las violaciones?
Celis, estoy completamente de acuerdo en que expresarse correctamente es über-importante y lo facilita todo.
Solía ser DE LO MÁS mamón corrigiendo a la gente TODAS las veces, desde que intercambiaba cartas con mis primos en la primaria y secundaria (las empezaba enlistando todos sus errores ortográficos, jaja) pero ahora soy más perezoso y sólo 'corrijo' ocasionalmente, cuando "le veo el caso", o cuando conscientemente quiero chingar y ser mamón.
Cuido lo que digo porque es una costumbre enraizada en mi ser (mas no porque crea que es esencial siempre); de hecho, en todo caso la precisión lingüística es PARTE de ser científico (contrario a lo que dices).
La física podrá auxiliarse de las matemáticas, pero las trasciende. La precisión del lenguaje no-matemático es necesaria y suficiente en muchos casos para plantear hipótesis y establecer premisas lógicas (y más cuando se trata de ESCRIBIR una propuesta de investigación para conseguir dinero). Podrás 'hacer' muy buena ciencia pero a veces no sirve de nada si no puedes comunicarla claramente.
En última instancia, no quisiera dárme ñañaras yo mismo.
Pero sostengo que NO es estrictamente necesario expresarse correctamente en el 100% de los casos para entendernos. En otros contextos, ADREDE digo las cosas "incorrectamente" (por ejemplo con mis hermanas, porque la falta de corrección es esencial en nuestras bromas internas).
Aunque frecuentemente "no entiendo" cuando alguien se expresa aunque sea minúsculamente mal y da campo a interpretaciones alternas (porque a todo le encuentro interpretaciones alternas y muchas veces prefiero no inferir aunque una sea más probable que las demás), la mayor parte de la gente no es así y por lo general se entienden los unos a los otros relativamente bien, pues gozan de un "sentido común".
[Pero tengo la teoría de que CREEN que se entienden más de lo que en realidad se entienden, y que asienten y se ríen por inercia gran parte del tiempo, o habiendo entendido cosas distintas, jaja].
Como sea, creo que todos en esta discusión (incluso tú), entendimos que Alfrodo quiso decir:
"Los grupos con poder (por ejemplo, los hombres) oprimen activamente a (abusan de, reprimen a, etc) los grupos sin poder (por ejemplo, las mujeres)"
...independientemente de si utilizó "sostener el poder" en vez de "ejercercer el poder".
Me equivoco? Entendiste algo diferente, Gabo? Darión?
Se confundieron al punto de la locura, la autoflagelación por frustración y el suicidio?
Pese a que no estoy de acuerdo contigo en la ESENCIALIDAD de expresarse correctamente SIEMPRE (aunque sí estoy consciente de su IMPORTANCIA y los BENEFICIOS PRÁCTICOS), insto a que lleguemos a un ACUERDO:
1) Nos expresaremos tan correctamente como sea posible,
2) No inferiremos mucho de poco/nada
3) Evitaremos señalar minucias que no confundieron a nadie.
En respuesta a tu pregunta, me aventuro a especular que habríamos de tener los mismos derechos porque es lo congruente con los valores que como sociedad hemos llegado a valorar por convención después de miles de años de cagarla y evolucionar.
La historia nos enseña (y "la razón" nos dice) que conviene tener los mismos derechos si queremos construir una sociedad en la que la "felicidad global" y el progreso se faciliten y maximicen.
P.D. De acuerdo, Alfrodo nunca te cayó el hocico porque nunca le seguiste el rollo y porque planteó la hipótesis mal y ni siquiera representaba lo que tú habías querido decir...
Y qué felicidad. Dices que las mujeres que están en el poder y perjudican a las mujeres son parte del problema, pero no por ser mujeres sino por ser parte del grupo de poder.
Sin embargo, si un hombre perjudica a una mujer, lo hace NO por estar en el grupo de poder sino por ser hombre. Sin excepciones. Esto significa que por ser hombre estoy condenado a ser machista? Qué sexista es eso.
Altamente incongruente.
Feminism is hated because women are hated. Anti-feminism is a direct expression of misogyny; it is the political defense of women hating.
O sea que es imposible odiar un movimiento sin odiar a los grupos que lo forman? Y si hay hombres feministas -como tú- qué? También odio a los hombres? O nomás a los hombres feministas? Y si nomás es a los hombres feministas, por que no nomás a las mujeres feministas? Porque soy hombre? Qué sexista.
Esta tipa -y tú- está jugando la carta de víctima indefensa a la vez que dice que no es una víctima indefensa.
Altamente incongruente.
Darío: No tengo la menor idea de si estés siendo sarcástico porque tengo años de no convivir contigo jaja. Pero bueno, a mí sí me parece altamente incongruente lo que dice. Y esto sirve para hacer hincapié en algo.
No dudo de las buenas intenciones y del conocimiento (que no comprensión) que Alfrodo tenga del tema, pero eso no es suficiente para ayudar. La más de las veces sólo es suficiente para perjudicar al grupo. Y precisamente porque es tema político, tiene solución, simplemente hay que educar a la gente, en lugar de pontificar.
Galaz: Precisamente todos los que no tenemos duda de lo que “Alfrodo quiso decir”, somos gente con educación, capitalistas, burgueses, neo-liberales.
Desde esa perspectiva, creo nosotros tenemos muchas posibilidades de ser parte del “grupo de Poder” que algún día influya mucho en la “cultura” y “usos y costumbres” del país. Así es que, primero, por que eres educado y burgués, sientes la necesidad de expresarte bien; y segundo, porque eres educado y burgués tendrás la necesidad en el futuro, de expresarte bien para ser convincente y poder lograr “cotos de Poder” para los grupos minoritarios, si esa es tu intención.
El ejemplo claro lo tenemos en Obama, no podemos negar que debe su triunfo, en gran parte a la forma en la que utilizó los “medios de comunicación”; todo eso es lenguaje.
Por otro lado, lo “social” también son Ciencias y aquí resulta más difícil y peligroso no tener un “lenguaje científico”. Precisamente porque “cada cabeza es un mundo” y no podemos imponer nuestras opiniones, entonces surge la necesidad de que haya un “acuerdo mínimo”. En este caso es el lenguaje.
La pregunta que hice sobre la equidad tiene respuesta.
La equidad, los derechos humanos y todo eso, en realidad es un invento del hombre “nacido” como producto de la Revolución Industrial. Es decir, los “derechos humanos” (como los entendemos actualmente) se los debemos a las clases burguesas que “sostenían” el Poder durante la época de la Ilustración y la Revolución francesa.
Anteriormente existieron 2 grandes civilizaciones que también tenían “derechos humanos” y “democracia”, “equidad”, “libertad”. Grecia y Roma (inventores de la democracia y los derechos políticos); sólo que ellos basaban su ideal en el ideal aristocrático, y los derechos los tenía toda la población, sólo que la población eran los “ciudadanos”.
A pesar de eso, en la escuela siempre nos ponen como grandes ejemplos a esas dos civilizaciones y nunca reparamos en el absurdo de que estamos hablando de cosas distintas. Es como el absurdo de “basta de sexismo” y que sea un blog “feminista”, es decir, sexista.
En política y poder entonces, surge la necesidad de hablar bien, porque precisamente son los burgueses los que conforman los grupos de poder, y deben de convencerse de sus convicciones, debido a que no existe un argumento "absoluto" y "lógico" para justificar la equidad de género, al igual que los derechos humanos.
Antes se decía que el modelo neo-liberal sólo era “aplicable” en Occidente por cuestiones culturales. Después oriente comenzó a trabajar ese sistema y era señalado por “occidente”. Posteriormente, E.U. se sacó de la manga la defensa a ultranza de los derechos humanos, acusando a los países de oriente de violentarlos. Además, yo como trabajador del area de comercio, te puedo decir que los países de occidente que le cobran una “cuota compensatoria” a los países de oriente, por importar mercancía. Esto es porque exportan en “prácticas desleales de comercio internacional” (que no significa otra cosa mas que subsidio). Pero hay que recordar que E.U. ha subsidiado a empresas automotrices, a subsidiado su economía interior, y todas sus empresas grandes, con el objetivo de abaratar costos, han ido a instalarse a países 3er mundistas que violan los derechos humanos, y que tienen mano de obra más barata.
Darío:
El primer comentario que hiciste, donde ya es explícito que no estabas siendo sarcástico, no apareció cuando yo comenté al final. Así es que por eso llegué a pensar que podía ser sarcasmo.
Y creo que con un párrafo que pusiste, ya se interpretó toda mi visión sobre el "feminismo", con lo que, aunado a la interpretación que Galaz dió acerca de las "minucias" ya se terminó de comprender todo mi punto.
Escribiste:
"Esto lo digo por lo siguiente: Las mujeres que se ofenden cuando un hombre les ofrece el asiento son las Feministas (lo opuesto a Machistas, es decir, que no buscan equidad sino una reversión de papeles, llamadas Radicales, me parece) o las pertenecientes al sub-grupo del que habla Célis; mujeres idiotas que se unen al feminismo sin saber por qué ni qué significa.
Mientras sigas/n con mamadas como la que dijiste sobre "esas mujeres", el problema no se resolverá".
Ahí está el quid de todo, según yo. Excelentes comentarios unificadores de lo que yo no supe decir (los tuyos y de Galaz, y en su momento de Gabo).
Sucede como con la "ley de interrupción del embarazo". Es claramente una ley sobre el "aborto". Los especialistas en políticas públicas tuvieron que bautizarla de esa otra forma para tener menos problemas, y en hora buena porque ha salvado la vida de muchas mujeres, y le ha traído beneficio a otras que han sido violadas.
Lo verdaderamente triste (a mí juicio mamón sobre las argucias) es que no podamos hacer entender a la gente (y tal vez nunca se pueda, porque cada quien es libre de pensar tanto como le de la gana) que el hecho de que la ley no se llame "ley para el aborto", da lugar precisamente a "racismos" consentidos involuntariamente, o a discuros doble-moralistas.
Por otro lado, por enésima vez me declaro ignorante del "movimiento feminista", así es que diganme algo. Esa Dworkin es la que decía que para que existiera igualdad (o equidad, no sé qué palabra usaba) entre un hombre y una mujer, entonces los bebés los debían de tener unos "robots" fabricados especialmente para eso?
"Me suena" lo de la nota sobre prohibición de minifaldas, Figatrón.
Caíste en lo que dijimos (dije) que no caeríamos. Señalar minucias.
OBVIAMENTE "una mujer es violada por ser mujer" evoca un "DUH!" instantáneo, pero también es OBVIO que el punto del Alfrodo no está basado en una superficialidad así. El paréntesis de las minifaldas lo aclaró perfectamente bien: La gente IDIOTA culpa a las minifaldas, y con ello, a las mujeres que las usan.
ESO era lo importante:
Las mujeres NO son violadas "por provocar" o "porque se lo merecen"; sus curvas y la exhibición que hacen de ellas por su (falta de) vestimenta NO son "la causa" de las violaciones (como bien lo dijiste tú también)... y sin embargo GRAN PARTE de la población cree y proclama que sí.
SABIENDO que de esto hablaba el Alfrodo, y estando de acuerdo, sobraba casi todo lo demás que dijiste al respecto...
Como sea, sucede lo mismo con los crímenes por homofobia.
Matan a un homosexual y la gente en vez de decir "Es una atrocidad" o "qué injusticia" salen con sandeces como "es que se descaró mucho" o "pues qué esperaba con la vida inmoral que llevaba".
O SEA que los grupos de poder, los discriminadores, e incluso los burgueses cómodamente "tolerantes" a los que tanto se refiere el Celis, generan y/o aceptan (aunque sea 'pasivamente', por no protestar) premisas que responsabilizan al grupo descriminado de la discriminación que padecen.
AB-SUR-DÍ-SI-MO.
De ESO es de lo que se queja el Alfrodo.
Es una VERDAD IGNOMINIOSA y sencillísima de entender (o no?), pese a los deslices por retraso que haya cometido el Alfrodo tratando de explicarlo.
Y CLARO que la frase "esa mujer", y cualquier otra, depende de quién la diga y en qué contexto se diga.
Es una REALIDAD.
Sucede con otros grupos discriminados y con otras expresiones.
Los negros se llaman "Nigga" entre ellos y no pasa nada; pero si un blanco (un "extraño"/"desconocido") lo hace, se sienten atacados.
Los homosexuales pueden jotear entre sí y llamarse "faggots" los unos a los otros; pero que alguien "externo" lo haga puede resultar hostil.
Si no pueden aceptar esta VERDAD básica, entonce tiene razón el Alfrodo en que entienden MUY POCO sobre las relaciones de poder.
Sucede hasta en contextos en los que no tiene nada que ver la discriminación: Mi hermana puede pendejear a mi otra hermana y no pasa nada, pero que un imbécil cualquiera se tome la "confianza" de hacerlo produce una reacción completamente distinta...
En este último caso tiene que ver más que nada el nivel de confianza que se tenga, pero en los casos relacionados con grupos discriminados existe además la componente del estatus social.
Los grupos dominantes tienen poder incluso sobre LA VIDA de los miembros de los grupos subyugados!!
DESDE LUEGO que, en un contexto así, las palabras pueden interpretarse de maneras MUY distintas (y pueden DE HECHO SIGNIFICAR cosas muy distintas) dependiendo de quién vengan.
Si bien es cierto que no podemos decir que por pertenecer a X o Y grupo de poder nuestras palabras significan "intrínsecamente" Z, sí podemos decir que SE PERCIBEN de manera diferente a los ojos de los observadores (y más aún si es fuera de contexto), SABIENDO que entre los observadores hay racistas, porque ese es el status quo social.
No podemos adivinar con qué intenciones dice algo alguien, pero en este caso LA INTENCIÓN NO ES LO QUE CUENTA; lo que cuenta son los EFECTOS, LAS CONSECUENCIAS.
Dijiste, Celis:
***************
Galaz: Precisamente todos los que no tenemos duda de lo que “Alfrodo quiso decir”, somos gente con educación, capitalistas, burgueses, neo-liberales
***************
Estamos de acuerdo, entonces, por piedad, no seamos mamones y no nos quedemos atascados en las minucias semánticas accidentales; no hace ni falta señalarlas si no generan confusión. Vamos a tratar de expresarnos lo más correctamente posible, pero sabiéndonos gente educada, perdonaremos los deslices mutuos.
Cuando eduquemos a las masas (si es que tenemos tales ínfulas y pretensiones) y escribamos tratados públicos (en vez de estar discutiendo casualmente en un blog), entonces habrá que restregar en el rostro de quien sea preciso las diferencias entre "sostener", "ejercer" y "mamar".
Por ahora, aclaremos sólo lo que, generando confusión conceptual, REQUIERA aclaración.
*******
La equidad, los derechos humanos y todo eso, en realidad es un invento del hombre “nacido” como producto de la Revolución Industrial.
********
Lo mismo que dije ("hasta este punto hemos evolucionado; hasta aquí nos han llevado la historia y las convenciones sociales, etc"), pero con detalles nominales y temporales.
Dices, Celis:
*************
Es como el absurdo de “basta de sexismo” y que sea un blog “feminista”, es decir, sexista.
*************
ESE es EL MEOLLO de todo esto. Entiendes el feminismo como algo sexista, cuando (creo) el Alfrodo ya aclaró (y si no, yo aclaré que eso era lo que estaba en su cerebro) que EL FEMINISMO auténtico NO ES SEXISTA.
Parecería que están conscientes de ello cuando hablan de "radicales" (Darío) o de "sub-grupos de idiotas" (Celis)... pero luego salen con frases donde parece que creen lo contrario...
Simplemente abstengámonos de caracterizar A TODO el movimiento feminista por aquellas que son idiotas.
En TODOS los grupos y movimientos hay imbéciles que los transtornan.
Decir que el feminismo es sexista es malentender y tergiversar el feminismo.
Es el mismo argumento ABSURDO de "los anti-racistas son racistas".
El feminismo NO promueve "la superioridad de la mujer", NO ES la antítesis del machismo.
El feminismo es PRO-EQUIDAD DE GÉNERO: Hombres y mujeres son iguales ante la ley.
Lo qué falta es ver qué dice el Alfrodo sobre las mujeres que sí tienen culpa y responsabilidad, las que teniendo acceso a la información y la educación solapan el machismo y la discriminación de manera voluntaria.
Celis: Sí, los gringos son unos hipócritas de mierda; subsidian más que ningún otro país en el mundo pero luego imponen sanciones a los demás países por subsidiar... pero eso qué tiene que ver con el feminismo y la discriminación de las mujeres? Nada; abandonemos ese tema tangencial.
************
el hecho de que la ley no se llame "ley para el aborto", da lugar precisamente a "racismos" consentidos involuntariamente, o a discuros doble-moralistas.
************
Sí, es triste que por mojigatería, por guardar las apariencias, por satisfacer el conservadurismo de los fanáticos hipócritas, no se le pueda llamar a las cosas por lo que son. Estoy de acuerdo en que puede causar "racismo consentido". Pero nuevamente, creo que esto es otro tema...
@Frodo
1. Al menos ya nos das la razón en cuanto a que SÍ existen mujeres culpables de perjudicar al movimiento feminista. Que si son culpables en tanto personas privilegiadas y no en tanto mujeres es irrelevante puesto que nosotros nunca dijimos lo contrario, tú lo inferiste erróneamente.
2. Aún así insistes en justificarlas pues en tu opinión lo importante es señalar la raíz del problema en el patriarcado. La diferencia en nuestros enfoques estriba en que tú das prioridad a sortear culpas, mientras que yo considero más importante buscar soluciones. Tú hablas como si el problema sea inevitable e irresoluble, de ahí que solo reste quejarse.
3. Luego, anulas nuestros argumentos porque somos hombres, como si por ello nuestra opinión fuera inherentemente machista. ABSURDO. Yo creo que Kanye West es un grandísimo IMBÉCIL y eso no significa que sea racista, solo que tengo sentido común. Si te resulta más fácil, imagina que somos mujeres y verás que nuestros argumentos no son por ello más válidos, puesto que son los mismos. Si eso no te basta te demuestro que mi fijación no es con las mujeres: desprecio con igual vehemencia a los que se unen al movimiento estudiantil y se autoproclaman socialistas, mientras pintan simbolitos anarquistas en los edificios y promueven una lucha armada, solo porque leyeron un “manual de Marx para principiantes” (I shit you not, caso verídico); y los desprecio, no en tanto estudiantes, sino en tanto ignorantes que ridiculizan la causa.
4. Tu ejemplo de la mujer violada no es muy adecuado. Uno más certero consideraría a otra mujer que, diciéndose feminista, afirmase: “la culpa de todo lo tienen los ideales sexistas de belleza que el hombre impone a la mujer” o lo que es lo mismo “la mujer fue violada por usar minifalda”. ESAS son las mujeres que critico, las que piensan que una mujer que usa minifalda, disfruta el sexo, o es ama de casa no se respeta a sí misma, porque no conciben que alguna pueda querer algo así sin ser manipulada. A diferencia de Darío yo SÍ creo que la violación sea un acto de violencia y dominación contra la mujer, pero no se que tanto sea culpa de una cultura machista y que tanto de una psique perturbada.
5. Aunque estoy de acuerdo en que el odio al feminismo en muchos casos oculta una ideología machista, afirmar que todo problema social tiene origen sexista es una exageración. En todo caso me parece mucho más serio el problema de clase. Es decir, en mi opinión, los pobres la tienen más difícil que las mujeres. Ahora que si aparte de pobre eres mujer, como las indígenas, valiste ver…
6. Finalmente, si verdaderamente quieres concienciar a la gente en cuanto al movimiento feminista, necesitas replantear tu noción de lo que constituye discriminación. Pareces creer que todo acto dirigido a alguien diferente a uno mismo estará siempre motivado por el odio. Haré hincapié en esto porque parece ser la raíz del problema: TODOS somos diferentes, sí incluso hombres y mujeres, y no hay nada de malo en ello. Más penoso sería que las mujeres perdiesen su identidad en busca de la igualdad de oportunidades, cuando ambas no tienen porque ser mutuamente exclusivas.
Como Gabo ya señaló, yo también estoy en desacuerdo con cualquier individuo que forme parte de un movimiento y que sea ignorante respecto a la cuestión "política/poder"; obvio voy a estar de acuerdo con los líderes inteligentes (siempre y cuando comparta convicciones o me convenzan).
Galaz: Ahora no comparto tanto lo que dices. Estoy concediendo, sin conocer a Frey, que "entiendo lo que dice", pero precisamente por mi forma de pensar me molesta que venga una persona a "inferir mucho de nada" y además ni siquiera tenga la mínima habilidad para dar a entender que "comprendió" lo que se jacta de comprender.
Si revisas el historial de comentarios, el mío fue de 10 renglones y no dije mucho sustancial. Así es que el que tenía intención de dar "cátedra" con 2 comentarios de varios párrafos (contradictorios) fue Frey. Después salió huyendo, y honestamente esa actitud es todo lo contrario a un "feminista civilizado", más bien me suena a fantochismo.
Lo siento, pero así soy. Puedo dedicarme a citar una infinidad de frases que ha dicho, o su comprensión de la "dialéctica de Hegel" en su blog, u otros comentarios "sarcásticos" que ha puesto (como en el post de la Chimamanda Adichie, e incluso decir porque creo que la vieja fue irónica con sus bromas); y demostrarte como simplemente no comprende mucho lo que dice que comprendo.
Creo que sería bastante molesto que yo llegara y te dijera (no se me ocurre nada de física), que 5*5=36. En efecto, si se nos antoja a nosotros 5 estipular como valor de "5" el de que valga "6 unidades", lo que yo digo sería correcto, pero lástima, ya hay una ciencia y una teoría atrás de ese símbolo "5" y yo sólo vendría a ocasionar problemas por mi falta de conocimiento al respecto.
Respecto a lo de las mujeres violadas por minifaldas y por ser violadas. Yo creo que habría que ser más moderado. En forma general, es obvio que una mujer puede ser violada por ser mujer.
Pero también creo que si pones a dos viejas que sean del gusto de un "violador" y una trae pantalón y la otra minifalda; CREO (no sé, no he visto estadísticas) que es más probable que se viole a la que trae minifalda.
Me atrevo a decir eso porque está enseñando más y por tanto puede antojarse más, y porque sería relativamente más fácil una violación donde no tienes que quitar mucho, mientras que un pantalón costaría más trabajo y sería más riesgoso porque puede llevar más tiempo.
Sobre lo del blog de "basta de sexismo" y que se proclamen "feministas", es precisamente lo que me hace pensar que el autor del blog no tiene la mínima idea, y se ha agarrado de panfletitos feministas y libelos anti-machistas, que ni siquiera ha logrado comprender (eso me hace pensar, no digo que sea eso).
Y por eso señalaba lo de la ilustración y la burguesía. La mal interpretación de los "conceptos" viene con... es decir, viene con lo que nos ha dado los burgueses. Frey no sabe que su feminismo se lo debe precisamente a los grupos de poder racistas, y que además son los que le regalaron los conceptos que el utiliza.
Y aquí viene la blasfemia. Yo no estaría tan seguro de que la "igualdad" e incluso tal vez la "equidad" sean un resultado del "progreso", o que porque exista eso, podamos decir que existe el "progreso".
... En mi blog tengo una entrada donde explico las razones por las cuales Tux (el pingüino de LINUX) puede ser comparado con el Espíritu Santo. Y tengo un aviso en el Banner: "Más basura en la red... De mi cabeza al mundo."
Curiosamente el comentario que escribí respecto al activismo no tenía (casi) nada que ver con la discusión de acá. No son las únicas personas con las que platico/discuto de estos temas. Galáz y Darío saben (creo) que discuto y me quejo de casi todo lo sexista que me encuentro por ahí. El problema es que cansa... Cansa ver "tanto y tan tupido" machismo por todas partes, cansa ver cómo es que el patriarcado mueve todo lo que me rodea.
En todo caso el Marine de LEGO que está en mi última entrada tiene más que ver con ustedes... Lo hice para despejarme de todo esto. Gracias por la inspiración. ;D
Saludos.
Celis, si, tal vez es mas probable que violen a una mujer con minifalda que a una mujer con pantalon solo porque es mas facil (no puedo poner tildes con este teclado), pero eso no quiere decir que la mujer tuvo culpa/responsabilidad alguna en ser violada.
En todo caso es mas facil que violen a una ninia... vas a atreverte a insinuar que una infante tiene ALGO de culpa de que las violen los pedofilos?
Y si el pedofilo la viola reiteradamente, por MILENIOS, bajo la "amenaza" de matar a toda su familia si se atreve a hablar, tendrias el descaro de CULPAR a la infante de proteger su vida y la de los que ama?
ESA ES LA SITUACION: Los grupos minoritarios VIVEN EN JAQUE. Viven en AMENAZA CONSTANTE.
Que uno (ALGUNOS) este(N) consciente(S) de los riesgos que existen por pertenecer a una minoria subyugada no implica que uno DEBA CONFORMARSE a vivir de acuerdo con los sinsentidos INJUSTOS impuestos por la mayoria.
Tomar una posicion asi:
"Ella sabe que es mas probable que la violen si usa minifalda, por lo tanto ES SU CULPA SI LA VIOLAN"
es solapar al perpetrador del crimen y culpar a la victima de la discriminacion de la que fue victima.
En serio, te parece que hay siquiera una pizca de racionalidad y justicia en un argumento asi?
[Contesta especificamente esa pregunta].
Y todavia en usar o no minifalda hay ALGO de eleccion...
Pero que pasa cuando te matan por SER homosexual (como en Uganda e Iraq), o por SER judio (como en la Alemania Nazi), o negro (USA), o cuando te violan por ser debil (caso general de mujeres e infantes).
Puedes decir "es SU culpa, por SER infante, mujer, negra, judia y con discapacidad"?
Este es el punto mas importante de lo que defiende el Alfrodo:
ES ILOGICO CULPAR A UNA VICTIMA CUYO UNICO CRIMEN ES EXISTIR EN LIBERTAD, <>.
Estan obsesionados con "el subgrupo de las mujeres privilegiadas pero idiotas", a quienes yo mismo he dicho que podemos adjudicarles ALGO de responsabilidad.
Pero me acabo de dar cuenta que nuestro analisis ha sido hasta ahora MUY superficial.
Esas mujeres gozan de privilegios PRECISAMENTE PORQUE SE HAN CONFORMADO CON EL CANON SOCIAL.
[A las revolucionarias las matan.
Si no preguntenle al fantasma de Digna Ochoa y tantas otras].
Yo no se que tan facilmente pueda culparse a las "mujeres idiotas" que actuan de acuerdo con el canon machista.
Milenios de brainwash no se sacuden como si fuese una capita de polvo.
Mas aun, en un ambiente hostil, algunas quiza lo eligen por MIEDO y CONVENIENCIA (de los males el menor), porque no quieren ser MARTIRES.
... ES MUUUUY facil juzgar.
Y mucho mas facil si se hace desde una posicion comoda de "no-mujer" (creo que a ESTO le llama el Alfrodo "abuso de poder"; muy SENCILLO de entender, o no? BASTANTE "logico", y no estoy siendo sarcastico).
Como sea, en todo caso lo mas apropiado seria llamarles "las cobardes", pero hay que ser muy CULEROS para apuntar sin vacilacion nuestros indices y juzagarlas como tales.
Un judio que se atenia a las estipulaciones nazis porque era ESO o perder la vida, era un "cobarde" y era culpa suya el mantener la situacion de discriminacion, por "dejarse", por "ser manso", porque era un "judio idiota"?
Mira nomas.
Un adolescente homosexual que no sale del closet porque de hacerlo lo corren de su casa, lo traen a carrilla en la escuela, y hasta lo agarran a putazos si se atreve a mirar a otro morrito, ES CULPABLE de padecer tales vejaciones?
A las muchachas que salen embarazadas todavia LAS CORREN DE SU CASA y LAS DESCONOCEN [conozco MUCHOS casos REALES].
A las mujeres liberales y promiscuas (tan promiscuas como el promedio de los hombres, ja!) les echan a peder la reputacion y no las bajan de PUTAS.
Las que no se maquillan ni arreglan son "FODONGAS", las corren del trabajo (que de hecho no se los dan si no van 'presentables'), y son socialmente "inapetecibles" por lo cual batallan el triple para encontrar pareja, etc.
Es de verdad TAN condenable conformarse con "el menor de los males"?
En realidad pueden SABER que se SIENTE y COMO ES estar en una posicion asi, sin pertenecer a un grupo minoritario?
Los grupos de poder tienen que desarrollar mucha EMPATIA y abstenerse de hacer juicios.
Y es que de plano NO HAY SALIDA. Hagan lo que hagan las minorias estan jodidas:
1) Si se resisten a subyugarse, son reaccionarios, inmorales, descarados, radicales, extremistas, "quieren llamar la atencion", siguen las protestas "por moda"... y terminan muriendo martires; y encima "es su culpa" porque conocian los riesgos...
2) Si aprenden a vivir con la discriminacion y acogen "el menor de los males", entonces padecen de "pendejez", "afectan el movimiento" por "apoyar pasivamente" la discriminacion de la que se quejan; y encima tambien es su culpa que haya discriminacion, por "dejados".
WHAT THE FUCK?!
POR ESO dice el Alfrodo que,en pro de la paz yla justicia, el cambio tiene que venir DESDE LOS GRUPOS DE PODER.
Mas claro ni el agua.
Es injusto e inhumano exigirle a alguien que ya crecio intimidado TODA SU VIDA que lo arriesgue todo convirtiendose en un martir revolucionario (y juzgarlo si no lo hace), cuando los comodos burgueses y aquellos en las esferas poderosas nunca han tenido que arriesgar nada...
Pero bueno, quien los va a ayudar si no se ayudan a si mismos?
Nadie.
Tal vez un que otro Alfrodo con pancartas.
JA.
Por eso la historia es tan triste y ha habido tanta SANGRE inocente derramada por IMBECILIDADES y ATROCIDADES sin nombre.
[Al menos el Gabo va por buen camino, diciendo que los privilegiados tienen que ayudar, pero aun asi tiene los juicios y la incomprension en la punta de la lengua...].
Celis dice:
*************
yo también estoy en desacuerdo con cualquier individuo que forme parte de un movimiento y que sea ignorante respecto a la cuestión "política/poder"
*************
Los ignorantes, los tontos, los que no tuvieron el privilegio de nacer con inteligencia y cultivar sus conocimientos, o los que tomaron malas decisiones y no lo hicieron, o incluso los que son muy sabiondos en otras areas pero saben poco de politica, estan desprovistos del derecho a EXIGIR que se les trate como seres humanos??
Es eso lo que insinuas??
No pueden apoyar ideas y grupos que ellos creen que trabajan para su beneficio, para darles un respiro?
[No estoy infiriendo nada; nomas PREGUNTO].
Alfrodo:
Si hace falta que nos expliques que entiendes por
1) Feminismo (la version que defiendes)
2) Discriminacion
3) Poder
4) Abuso de poder
Y que contestes a esto:
5) Frey no sabe que su feminismo se lo debe precisamente a los grupos de poder racistas, y que además son los que le regalaron los conceptos que el utiliza.
Por otra parte, Celis, dices que "Frey no sabe que su feminismo se lo debe a..."; o sea te jactas tambien de saber ALGO sobre el feminismo, cuando anteriormente dijiste multiples veces que no sabes NADA al respecto.
Soy yo, o suena a flagrante contradiccion?
Como sabes que sabe el Alfrodo y que no, y la correccion de lo que sabe, si tu mismo no sabes?
Mas aun, independientemente de donde haya surgido el feminismo, lo mas importante es que defiende el feminismo hoy en dia, y que de lo que defiende, es lo que acoge el Alfrodo.
Bien has de saber que a los machos extremos NUNCA les vas a cambiar la mentalidad. Es a gente como nosotros, con suficientes conocimientos y disposición para dialogar, a quienes podrías educar, hacer cambiar de opinión o por lo menos cuestionar sus ideas. He aquí la oportunidad de hacer lo que se supone que para ti es tan importante, y sin embargo pones tantas trabas al diálogo y tantos pretextos para ignorar preguntas y argumentos válidos, que al final solo escuchas a los que piensan igual que tú.
Será que solo te gusta quejarte, como dices, o que de plano no tienes argumentos para responder.
(De nada por la inspiración)
Update: ves? galaz hizo lo que tu debías haber hecho. Y tiene razón, la independencia no hubiera sido posible sin la iniciativa de los criollos.
Mi punto (y creo que el del Célis desde el principio) es que hay ciertas mujeres que por estar suscritas al movimiento feminista sin comprenderlo bien lo perjudican. Además, hay mujeres que perjudican la causa aún más, pues van y educan a sus hijos con la misma mentalidad.
Esas mujeres son parcialmente culpables. No de causar el machismo, sino de perpetuarlo. Y esto lo dijo EXPLÍCITAMENTE el Célis cuando Alfrodo malinterpretó el comentario. Hasta puso "También" en corchetes bien bonito.
Y sabes, Falaz, de dónde surge toda esta discusión? De lo que dijo Alfrodo:
"¿Cómo es que las mujeres "también" tienen la culpa?
Afirmar tal cosa es negar cualquier tipo de relación de Poder existente en el problema. Es culpar a la víctima.
"
Alfrodo sugiere que ninguna mujer es culpable (total ni parcialmente) ni de causar ni de perpetuar.
Además, Alfrodo no ha dejado de decir que sólo porque somos hombres no podemos opinar. Eso es una vil mentira y no hace más que acentuar una ficticia enemistad entre hombres y mujeres, lo cual perjudica cualquier intento de equidad.
Y no vengas alegando que Alfrodo no quiso decir eso. En este medio de comunicación tan lento y torpe, escribir de manera precisa es esencial para la buena comunicación. Si no quiso decir eso (que tantas veces dijo, muy claramente), entonces toda esta discusión es su culpa y de nadie más por no ser claro.
Éste es un tema de muchas sutilezas que son de GRAN importancia. Una de esas sutilezas es lo que cité anteriormente. Podría pensar que se refiere a que las mujeres no causaron este fenómeno y no se puede culpar a cada una de ellas por algo que viene de quinientas generaciones atrás y está arraigado en las mentes de la mayoría. Pero la verdad es que no dice eso. Lo que dice es "la mujer es la perjudicada así que ellas siempre tienen la razón y la culpa es únicamente de los demás".
Con lo de "son hombres y no pueden opinar" se podría estar refiriendo a que nosotros, como parte del grupo de poder debemos tener mucho cuidado con lo que hacemos y decimos porque todo se puede malinterpretar y, viniendo del grupo de poder, las malinterpretaciones tienen MUCHO poder, por lo que son muy perjudicales. Pero eso NO es lo que dijo; ahora sé que a eso se refiere porque tuvimos una plática extensiva al respecto, pero no por lo que escribió aquí.
Es en éstos casos en los que tu método de dar quinientas explicaciones y doscientos ejemplos de cada concepto se vuelve muy útil. Molesto, pero útil, jaja.
Insinúo que hay un grupo de personas "conocedores" sobre el tema, que no se jactan de lo que saben, y saben conseguir cotos de poder (no es el caso de Alfrodo).
Los grupos de "idiotas" tienen quien los represente (algunos sectores burgueses), y deben dejarle a ellos la defensa. No podemos esperar que una indígena muy pobre sea "feminista", porque primero debe tener que comer. Habrá algún grupo "burgues capitalista" que buscará esos derechos por ella.
Sobre el ejemplo de la minifalda y la "culpa", debo decir que gracias a dios nunca mencioné la palabra culpable en mi ejemplo de la minifalda. Pero también debo aceptar que me salí del tema, hice una aclaración que estaba de "más" toda vez que ni siquiera estaba hablando de "culpa". Me limité a lo de la "facilidad". Así es que sí, sería muy idiota pensar que una mujer tiene la culpa.
Y sigo manteniendo lo de que no sé nada de feminismo. Es decir, de ese "pensamiento". Eso no significa que no sepa a qué se deba que las mujeres hayan decidido exigir sus derechos. Precisamente se debe a lo que ya dije, la Ilustración.
Por otro lado, Darío tiene razón en como me interpreta. Y creo que ya lo he dicho hasta el cansancio. Me dediqué a contestar en todo momento a los "argumentos" de Alfrodo, respecto a mi "machismo".
Y Gabo tiene razón respecto a la "crítica" que hago (uniéndome a la de él) sobre Alfrodo. Ese es el quid. Está otra persona, defendiendo los derechos de las mujeres, no él.
Pero lo que sería supercalifragilísticoespilaridoso, es que hicieran un post, tu o Darío acerca de por qué la "teoría de cuerdas" o la "física cuántica" les parece una pendejada, o es tan criticada.
Lo digo en serio, quiero saber jajaj.
Saludos
Celis, sé que no hablaste de culpas, pero abundan los misóginos que sí culpan a las mujeres y sus minifaldas, y sí, son MUY IDIOTAS, como dices.
Quería aclarar por si acaso eras uno de ellos y PENSABAS en culpas, aunque no lo dijeras.
[PREGUNTÉ si adjudicarías culpas en X o Y caso, mas no inferí ni acusé].
Además, el ejemplo era pertinente porque señalas "la responsabilidad de algunas" por la situación, una responsabilidad de la cual el Alfrodo las exonera.
Determinemos pues qué tan exonerables son.
Al menos en el caso de las minifaldas estemos de acuerdo en que TODAS están exoneradas.
Y precisamente así como ALGUNOS (idiotas) encuentran culpables a ALGUNAS (inocentes) de ser violadas (las "descaradas" que "provocan", teniendo tetas grandes o usando minifaldas), tú (también el Gabo y el Darío, de hecho) encuentran culpables/responsables a algunas mujeres de la discriminación que padecen... (los "parcialmente culpables" están dentro del grupo de "los culpables", así que basta con decirles "culpables" y punto).
O me equivoco?
Hasta ahorita he entendido que esta es la premisa en disputa:
"Algunas mujeres son culpables/responsables (o "también" culpables; es lo mismo, culpables al fin) de que las mujeres sean discriminadas (por ejemplo el subgrupo de idiotas pseudo-feministas)".
Al principio compartía esa visión de la "responsabilidad EN PARTE"... pero mientras más lo pienso, más lo dudo.
Fue, Darión, precisamente en esas "algunas" que señaló el Celis que se centraron mis comentarios inmediatamente anteriores (pero como recalcaste el "también" y las "algunas", supongo que se te escapó).
Qué tanta responsabilidad recae sobre las presuntamente PARCIALMENTE culpables?
Veamos...
Decir:
*******
"...hay ciertas mujeres que por estar suscritas al movimiento feminista sin comprenderlo bien lo perjudican."
********
Es una OBVIEDAD; como ya se mencionó, EN TODAS las asociaciones hay subgrupos de idiotas.
Sobra decirlo.
Si esto era todo lo que el Celis tenía que decir, entonces concluyamos con un "Duh!" y ya.
De hecho el Celis si redefinió su tesis:
********
Cualquier movimiento se ve afectado por la participación de individuos que únicamente formen parte de tal movimiento por formar parte de la "diferencia". O sea, la "contra-cultura" de la "escena"
*********
Lo cual evoca, efectivamente, un gran "DUH".
Pero sigue sin ser la causa de la discriminación, y por lo tanto no puede recaer ahí la responsabilidad.
No porque perjudiquen al movimiento se puede decir "es culpa de las idiotas que no podemos tomar en serio a los feministas ni a las mujeres" o "Si no existiera ese sub grupo de idiotas, el feminismo sería mejor".
El feminismo no-torcido es independiente de las idiotas que se autoproclaman feministas, igual que Alá y el Islam no-(tan)-torcido son independientes de los fanáticos que explotan bombas.
La filosofía "en sí" no es culpable de cómo la tuercen los enfermos para conveniencia propia.
Odiar al Islam por los terroristas no tiene sentido, igual que odiar a las feministas por las idiotas; es una manera muy IGNORANTE de "lavarse las manos", de justificar/explicar las discriminaciones generales por actos particulares.
Para empezar, la discriminación ya existía desde antes de que surgiera el subgrupo de idiotas y el feminismo mismo... lleva milenios ahí, mientras que el movimiento está en pañales.
Los idiotas en un movimiento tienen la culpa de que haya idiotas en el movimiento y hasta ahí, pero NO son responsables de que alguien todavía más idiota se agarre de ahí para desmerecer el movimiento (esa ya es la idiotez del generalizador, qué no?), y mucho menos para que los discriminadores justifiquen odios que nacieron mucho antes que el movimiento, o que digan que la idiotez del mismo provoca la "perpetuación" del odio.
No parece muy lógico que la ausencia de movimiento (osea la perpetuación por no hacer nada) perpetúe tanto o menos como el movimiento cuya intención es acabar con la perpetuación. Incluso el movimiento "pervertido" por las idiotas NO PUEDE apoyar la perpetuación; si lo hace, entonces NO ES parte del movimiento, porque contradice el origen y la razón de existir del movimiento mismo.
Argumentar lo contrario es un sofisma; una falacia.
Sí, es cierto que puede que "las idiotas" no ayuden y aticen el odio de los discriminadores, pero difícilmente quiere decir esto que ellas son RESPONSABLES (ni parcialmente) por ese odio y la discriminación que de él surge.
Son las víctimas de un odio que es injustificado independientemente de su idiotez.
Uno podría pensar que tal vez provocan que surjan "nuevos odios" (dependientes de su idiotez) en aquellos "tolerantes" que no odiaban antes, y que al menos de ésto son culpables...
Pero QUÉ SOBERANA PENDEJADA.
Alguien racional, supuestmente "no discriminador", no va a volverse misógino por unas cuantas pendejas. Nadie puede OBLIGAR A NADIE (que no odiaba) A ODIAR Y DISCRIMINAR, y mucho menos a inferir y generalizar.
Así, responsabilizar al grupo discriminado (o una parte de) por los odios de los discriminadores es ILÓGICO, independientemente de la pendejez de los discriminados.
El problema viene COMPLETAMENTE (sí, CREO que sí completamente; me ariesgo a decirlo) de otra parte.
Incluso responsabilizar al sub-grupo es ilógico:
A lo más, un ser racional puede volverse odiador de "las pendejas" EXCLUSIVAMENTE (si es que el odio puede aceptarse como algo racional, para empezar) y SÓLO por ser pendejas, pero no por ser ni feministas, ni mujeres, y por lo tanto ni siquiera las pendejas tienen responsabilidad ALGUNA por los odios, ya sea milenarios o incipientes, contra las feministas y las mujeres en general.
Si el odiador (o el que explica el odio) dice que se odia a las feministas o a las mujeres en general por culpa de unas pendejas, no puedo más que sospechar que es un imbécil que no puede ni definir claramente qué es lo que odia y por qué.
CREO (todo lo indica, hasta ahorita) que la discriminación y el odio son siempre responsabilidad COMPLETA del discriminador/odiador.
Es el mismo argumento de los heterosexuales "tolerantes":
"Hay ALGUNOS jotos muy descarados que se visten y hasta hablan como mujer, y otros que son muy promiscuous, por eso no podemos tomar a los homosexuales en serio o respetarlos"; incluso los mismos homosexuales discriminan a los transgénero, afeminados, y trasvestis "por SU CULPA tenemos mala reputación, por SU CULPA nos odian tanto" (fue en la película "Todo sobre mi madre" donde unos jotitos ricos y fresas, muy machos y "straight acting", matan por esa razón a un puto travesti a putazos? [valga la redundancia]).
Argumentos MUY pendejos, verdad?
A mí se me hace idénticamente pendejo decir:
"Por culpa de ALGUNAS mujeres idiotas hay o se agrava la discriminación contra las mujeres y el feminismo, ELLAS COMPARTEN CULPA, son RESPONSABLES [parcialmente o no, es irrelevante] de que no se tome en serio a las mujeres, ellas esto, ellas lo otro...".
igual que
"Ella ME HIZO que le pegara"
o
"Ella es EN PARTE culpable de que la violara, porque fue lo suficientemente idiota para usar minifalda".
Suena a lo mismo, o no? Responsabilizar a OTROS por los actos propios...
"Me HIZO enojarme"... "Me HACEN odiar el feminismo pese a que no sé nada al respecto".
NO, NO, NO y NO.
Las idioteces de unas feministoides wannabí no obligan a odiar, ni justifican los odios neuróticos PRE-existentes, y decir que sí suena a pretextos fáciles y acusaciones cómodas de los poderosos.
Volviendo a la "perpetuación" de la discriminación que Darío sacó a relucir, bien puede alguien que las tiene de perder "apoyar la perpetuación" por ajustarse al mal menor, a querer una vida normal, a sacarle la vuelta a desafiar lo establecido por los grupos de poder.
Pero todo esto YA LO HABÍA MENCIONADO, no como "resposabilidad/culpa por perpetuar", pero sí hablé de LA POSIBILIDAD de culpa por "dejadez" (o hasta idiotez activa).
Pero por enésima vez: acusar al "sub-grupo de pendejas" con base en que pudieran elegir ser mártires es superficial, culero, inhumano e injusto, con alto riesgo de pasar por acéfalo y de caer en el "abuso de poder" viniendo desde un grupo empoderado.
Aplica lo mismo tanto para juzgar a las mujeres que educan a las hijas para que vivan "conforme al mundo machista" ya sea por ignorancia y estupidez (tienen muy engranadas en el cerebro su "educación" y sus creencias, que OTROS les grabaron en el cerebro) o porque creen que es lo mejor para ellas (no quieren verlas sufrir, quieren evitarSE y evitarLES problemas, etc), como para los judíos y negros mansos, los homosexuales enclosetados, e incluso para el ser humano PROMEDIO que es víctima de CUALQUIER tiranía y no se rebela.
Me parece totalmente SOBRANTE y FUERA DE LUGAR señalar culpas y adjudicar responsabilidades por esa causa, porque es una culpa GENERAL, tanto de los grupos de poder como de los subyugados: todos los que no hacen nada al respecto.
PERO los subyugados tienen una excusa bastante razonable: Proteger el propio pellejo (di miles de ejemplos); la vida misma está en juego.
Con base en ello los exonera el Alfrodo de toda responsabilidad (de ambas causa y perpetuación) y la verdad me parece bastante JUSTO.
No me importa si una mujer es inteligente o no, si está informada o no, si es idiota o no; EL MIEDO a desafiar lo establecido, a que te ODIEN y te MATEN por ello, a no poder vivir en paz y tener una vida "normal", es independiente de tus capacidades y hasta de tu posición (ya lo dije: las privilegiadas gozan de privilegios porque saben bien cuándo quedarse calladas y cómo jugar sus cartas para no incitar la ira de los poderosos).
Querer sobrevivir de la mejor manera posible es razón suficiente para acoger el menor de los males, aunque perpetúe la situación.
Difícilmente podemos responsabilizar "a la ligera" a alguien que hace algo A PUNTA DE PISTOLA, y los miembros de las minorías no tienen obligación alguna de sacrificarse.
Hasta ahorita, de lo único que estoy convencido es que se les puede llamar "cobardes", pero son palabras también inútiles porque el 99.99% de los seres humanos lo somos.
Lo más increíble es que los que no tienen nada que perder se quedan de brazos cruzados ante las injusticias mientras juzgan de falta de valor y de "idiotez" a los que pudiesen perderlo todo... o les sugieren (muy cómdamente) que se conformen.
JA.
Celis, no sé nada de cuerdas y muy poco de cuántica.
[Sería interesante retomar después, cuando concluyamos el actual, el punto de si la igualdad/equidad es deseable (y signo de progreso) o no; pero, si acaso, en otro post... no tiene caso revolcar más ESTA gata].
Galaz, te descarrilaste. Empezaste de manera coherente y ahora (por lo visto frustrado por lo infértil de la discusión), después de decir que el objeto de discusión era meritorio de un DUH, pasaste a escribir no 1, ni 2, ni 3, ni 4, sino 5 POSTS! discutiendo contra argumentos que nadie ha dicho y afirmando puntos a los cuales todos diríamos DUH! Ninguno de nosotros duda que el machismo sea una construcción social y que las raíces del machismo estén en los grupos patriarcales privilegiados. Pretendíamos ir más allá. Voy a tener que repetir porque por lo visto no has entendido el objeto de esta discusión.
1. Nos parecía irónico que ciertas mujeres pretendiesen "ayudar" al feminismo y en cambio lo perjudiquen (por obvias razones no es tan irónico que hombres como Frodo hagan lo mismo).
2. Sí, todos estamos sujetos a una cultura machista y sin embargo eso no nos encadena a ella, somos capaces de librarnos de ella. Claro está que entre más recursos tenemos mayor es nuestra oportunidad de ser libres (tenemos acceso a mejor educación, a información, a otras culturas, a otras ideas, etc.). Que mejor ejemplo que nosotros, hijos de una cultura machista, apoyamos la igualdad de oportunidades (el fer dice que no pero no sabe ni lo que cree) y valoramos a las mujeres casi tanto como a los hombres (puro paro, no se les awite).
3. De ahí que denunciemos particularmente a las mujeres privilegiadas (pues denunciar de manera general al patriarcado es ya redundante, toda vez que en eso coincidimos (véase tu DUH))de tergiversar el objetivo feminista, y no por miedo o por presión social sino por pura ignorancia (muchas son felizmente machistas aún sin saberlo, quizá por aquello de que ignorance is blitz). Que si no es verdaderamente feminismo es irrelevante, la gente no tan perspicaz lo asumirá como tal, y no podemos conformarnos con que los intelectuales sepan distinguir uno y otro.
4. Dices que es muy fácil juzgar, no lo es tanto. Y sin embargo es nuestra obligación juzgar y denunciar esas conductas, pues el objeto de nuestra crítica no son las mujeres victimadas sino su conducta machista, cuando la hubiere.
5. Tolerar las conductas machistas cuando vienen de una mujer, no equivale a empatizar con la mujer, sino a tolerar el machismo. Puedo empatizar con las suburban moms a las que sus maridos cambian por veinteañeras, y al mismo tiempo detestar que critiquen a la vecina porque es lesbiana, soltera, promiscua, profesionsita, etc.
Ser el "buenito" como tú pretendes no es más que adoptar la cómoda postura del que no juzga para no ser juzgado, es lavarse las manos, lo mismo que denuncias de nosotros.
Siempre pasa lo mismo, *sigh*; resulta que las discusiones surgen de malentendidos cuya solución son los "DUH".
Pero quedarse ahí es NO ir más allá.
Y precisamente porque ESPERO que todo esto no gire en torno a trivialidades es que no me quedé en los "duh" que señalé.
******
1. Nos parecía irónico que ciertas mujeres pretendiesen "ayudar" al feminismo y en cambio lo perjudiquen (por obvias razones no es tan irónico que hombres como Frodo hagan lo mismo).
******
Pese a que es irónico, es esperado, predecible, normal. Sucede en todos los movimientos; nadie ha dicho lo contrario.
El problema que yo discutí fue la adjudicación de "responsabilidades parciales" por el "perjudicar" de "el subgrupo de idiotas", cosa que TODOS apoyamos en un principio, EXCEPTO Alfrodo.
La presunta ironía JAMÁS fue motivo de controversia; la verdadera alegata (el desacuerdo) comenzó con el Alfrodo diciendo:
"Como que **también** son culpables/responsables? [de causar y/o perpetuar el machismo]"
...por si acaso TÚ olvidaste cuál es el punto de la discusión.
******
Claro está que entre más recursos tenemos mayor es nuestra oportunidad de ser libres
******
No entendiste NADA de lo que dije, Gabo.
NO IMPORTA qué tan inteligente e informado estés, te odian y/o te matan IGUAL independientemene de tus "recursos", por ser mujer, negro, judío/musulmán, homosexual.
Crees que cuando se cometen crímenes de odio los asesinos piensan "A esta vieja hay que dejarla viva, es muy inteligente"; al contrario, más los agravia, y con más saña la destazan... o "A este puto no hay que darle tantos chingazos; es muy culto y exitoso" [tal vez tener mucho DINERO e influencias sí hagan algo de diferencia, como siempre ha pasado con los aristócratas, pero NO es el caso de los recursos intelectuales del clasemediero].
PUH-LEASE...
Libertad? Sí, tienen la libertad de rebelarse contra la opresión (porque la conciencia de ella y la injusticia subyacente) y con ello arriesgarse, sacrificarse y ser mártires.
Pero ya exlipiqué exahustivamente que señalar a los que no hacen uso de tal libertad es una acusación cómoda, superficial e injusta.
Con qué cara le exiges a una mujer "informada" en un país árabe represivo que no use la burka, que fume, que sea tan promiscua como le plazca?
Cómo le sugieres a una morrita lesbiana hija de fanáticos religiosos que tenga novia, que no se esconda, que es "libre" de hacerlo sólo porque tiene "recursos" y "sabe" que no tiene nada de malo, aunque de hacerlo la correrían de la casa y la desconocerían?
BULLSHIT.
Libertad MY ASS.
"Eres libre de hacerlo, PERO te matamos si lo haces", jaja.
Y por favor no nos enredemos con aquello de que la libertad es "intrínseca"; sí, siempre seremos libres de decidir ALGO.
Lo importante es de qué somos libres, bajo qué condiciones y a qué precio.
*******
Que mejor ejemplo que nosotros, hijos de una cultura machista, apoyamos la igualdad de oportunidades
*******
Gabín, en el caso del machismo, nosotros pertenecemos al grupo que la tiene fácil, el de "no-ser-mujer", los que no tenemos nada que perder por defender a las mujeres.
NO PUEDES aplicar la misma "medida" a una mujer, INDEPENDIENTEMENTE DE SUS RECURSOS, y no porque "intrínsecamente sea distinta" a nosotros los "hombres", sino porque está en una SITUACIÓN SOCIAL DISTINTA.
Esa es una REALIDAD, y aceptarla NO acentúa "el problema" ni agrava "la división" como falazmente arguyó el Darío.
Es simplemente tomar en cuenta las relaciones de poder EXISTENTES de las que habla el Alfrodo (creo).
Quiero ver que, indignado por "su idiotez", le sugieras a las mujeres afganas que hagan esto o aquello,... y que las terminen matando; o que te atrevas a reclamarle a los adolescentes homosexuales africanos "su idiotez" por no comportarse con la naturalidad de la que gozan los heterosexuales.
Y más aún que digas con todo el sarcasmo del mundo respecto a ALGUNOS "pero si están educados; están informados; tienen recursos" y que todavía tengas el descaro de compararlos con los que no están en su situación "yo, hombre heterosexual en un país no tan jodido, mira qué bien defiendo a las minorías y me atrevo a hablar; nuestra situación es idéntica, suponer lo contrario es agravar la discriminación".
De verdad, eso piensas?
*******
De ahí que denunciemos particularmente a las mujeres privilegiadas (pues denunciar de manera general al patriarcado es ya redundante, toda vez que en eso coincidimos (véase tu DUH))
******
Esa es la denuncia de la cual el Alfrodo las exonera y la pregunta que planteé:
Se les debe exonerar? Sí o no? Por qué?
A ESA denuncia dediqué mis post inmediatos anteriores, y expliqué por qué es una denuncia "riesgosa", que fácilmente podría ser INJUSTA y SUPERFICIAL.
No sé de dónde sacas que estoy argumentando contra algo que nadie dijo, si todavía en tu último comment VUELVES a recalcar la denuncia de responsabilidad/culpabilidad parcial...
*******
no por miedo o por presión social sino por pura ignorancia
*******
Gabo, a las ignorantes tiene todavía menos sentido acusarlas!
Como lo dijo el Celis, no puedes esperar que una indígena pobre sea "feminista" de las que "entienden bien el feminismo", porque primero tiene que comer.
De no ser ignorantes, pasarían a ser RAZONABLEMENTE miedosas y/o socialmente presionadas [perfectamente exonerables también]... o mártires revolucionarias.
Esa ha sido siempre la única solución: que se derrame la sangre inocente de los pocos valientes, por lo CABEZA DURAS, NEGLIGENTES, APÁTICOS y MOROSOS que son/somos los cómodos; los que desde la posición sin riesgos, DEBERÍAMOS activamente abogar por justicia, porque nosotros SÍ tenemos algo más parecido a la "libertad sin condiciones" para denunciar las vejaciones y promover el cambio SIN tener que pagar un precio tan alto.
******
el objeto de nuestra crítica no son las mujeres victimadas sino su conducta machista
******
Ok, "se condena el pecado pero no al pecador"; comparto esa opinión [no sé si el Darío y el Celis entiendan/acepten lo mismo].
Sin embargo, esto sigue siendo ajeno a las culpas y responsabilidades de causar y perpetuar "el mal" (EL PUNTO DE LA DISCUSIÓN).
Por n-ésima vez al cuadrado:
Una árabe que no se rebela es RESPONSABLE por perpetuar la discriminación sólo porque no está dispuesta a sacrificar su vida actuando no-machistamente?
No es, en todo caso, COMPLETAMENTE responsable el tirano opresor que le dice: Independientemente de si eres ignorante o no, TE MATO si actúas en contra de Alá?
CONTESTA específicamente la pregunta.
******
Tolerar las conductas machistas cuando vienen de una mujer, no equivale a empatizar con la mujer, sino a tolerar el machismo
******
Nadie dice que el machismo viniendo de las mujeres deba ser tolerado.
En todo caso, lo único por lo que abogo es que sea COMPRENDIDO, que no se les llame "idiotas" a la ligera, porque ya sea que actúen así por ignorancia o por miedo, difícilmente son ellas mismas las culpables de estar "en jaque".
*******
Ser el "buenito" como tú pretendes no es más que adoptar la cómoda postura del que no juzga para no ser juzgado,
*******
Qué falacia tan grande.
En este mismo comment, y en N anteriores, responsabilizo COMPLETAMENTE al grupo de no-mujueres, al cual yo mismo pertenezco... no sé qué entiendes por "lavarse las manos".
Ahora que si denuncias a las mujeres SIN adjudicar responsabilidad/culpabilidad, y sólo dices "Qué pena que INCLUSO las mujeres mismas, (INOCENTES?), se vean aorilladas por los milenios de machismo a ser machistas; el machismo está mal venga de quien venga", entonces supongo que estamos de acuerdo y se acabó el debate... (o no sé si el Alfrodo tendría más quejas, jaja).
¡Dioses y Ateos, Galáz! Estoy pensando en hacerte el proxy de mis comentarios MUY SERIAMENTE. Aunque lamentablemente tendría que usar la Ley de Godwin y conceder la discusión:
Ley de Godwin
...Acabo de leer eso que escribí y el lenguaje es sexista al mayoreo... Me doy asco. Pero me siento felíz de poder darme cuenta de eso.
Gabo, lo que haces es bajo U_U. Argumentum ad silentio. No hagas eso, por favor. Entiendo que tengo que mostrar que sé del tema para arreglar las cosas o que concedas que puedo reservarme mis comentarios para otras ocasiones. Gracias. :D
Ahora, tengo que (tratar de) responder algunos comentarios de Gabo y 5 puntos que presentó Galáz. Gabo, si entiendo bien, leiste lo que dijo Galáz y se entendieron sus ideas; te comento que él está tratando el tema de la forma que lo debería haber tratado yo en un principio, en efecto, y está tocando los puntos importantes y ejemplificándolos de la manera apropiada. Si alguna de las "myerdas" que dijo Galáz sirve para resolver cualquiera de tus preguntas, te recomiendo que le hagas más caso a él que a mí pues estamos dando los mismos argumentos aunque yo no pueda expresarlos correctamente (PA-TÉ-TI-CO).
Así que intentaré plantear mis opiniones respecto a algunos puntos que numeraste, Gabo. Y en particular tratar de aportar un concepto que sirve en el contexto de la discusión.
No dí la razón que existen mujeres que perjudican al movimiento feminista todavía(=_= perdón si se infiere eso, realmente tengo retraso XD). Si existen mujeres que se comportan de una forma "no acorde" con los ideales del movimiento no es su culpa hacerlo, es culpa de la imposición del grupo con poder sobre ellas. Si criticas a las mujeres que se denominan feministas sin serlo y realmente crees que éstas tienen "también" alguna responsabilidad debes tomar en cuenta que están creyendo lo que a ellas se les ha hecho creer que es el feminismo. No podemos culparlas por ignornates, de la misma forma que a Fernando no le gustaría que le digamos que el feminismo que maneja en su mente no lo es en realidad. Fernando no tiene la culpa de no conocer el feminismo; según él YA lo conoce y no tiene necesidad de aprender realmente el concepto.
Explico: Si una mujer cree que el feminismo es "como el machismo pero alrevés" no está informada de la ideología apropiadamente. Lo hace porque el machismo/patriarcado se ha encargado de hacer creer que ESO es el feminismo. Por tanto esa mujer no ES feminista. Sigue siendo una víctima del patriarcado. El problema es que estas mujeres mal informadas son las "radicales" que sobresalen a la hora de la confrontación con un hombre ignorante de la equidad y esto es bastante evidente puesto que intentan usurpar una posición de poder que tradicionalmente le corresponde a un hombre. Es decir, pretenden dejar intacta una estructura social con base en la hegemonía de un grupo y lo único que intentan hacer es intercambiar roles con los hombres. A este tipo de "ideología feminista" (¡noten las comillas por favor!) hemos optado algunas amistades y yo por llamarle: HEMBRISMO.
Gracias al hembrismo, si una mujer se declara como feminista es considerada como "anti-hombres" de forma natural por la comunidad menos informada. El patriarcado pone a disposición de la sociedad la idea que las mujeres feministas "odian" a los hombres más fácilmente que las ideas de igualdad y equidad promovidas por el feminismo real. Las mujeres hembristas, por tanto, no deben entenderse como feministas mal informadas y más bien como mujeres sometidas por el patriarcado: siguen siendo víctimas de los estereotípos del sistema. En otras palabras, pertenecen al grupo 2) de mi (ahora anacrónica) clasificación original: No pueden luchar contra el patriarcado pues se les impone un sistema ideológico que imita la estructura de poder promovida por el machismo porque no conocen otra forma de ejercer su poder más allá de lo que observan en los hombres.
Una persona feminista normalmente entiende esta situación y en un caso ideal intenta corregirla. Y ahora les daré la razón aceptando una de mis suposiciones erradas: Supuse que Fernando sabía qué es el Feminismo en su primer comentario. Si me hubiese dedicado a explicar la diferencia entre hembrismo y feminismo probablemente la discusión no se habría alargado tanto.
En estos momentos siempre es más fácil identificar el hembrismo pues es la primera versión de "feminismo" que casi todo mundo conoce en sus vidas. Es muy fácil pensar en una mujer como hembrista y no en un hombre hembrista. Fernando no se considera "feminista" porque lo que conoce es el hembrismo. Como observación, me parece que un hombre no puede ser hembrista.
Un hombre que no entienda el feminismo y lo confunda con el hembrismo cuestionará el "derecho" que se atribuyen las mujeres a estar por encima de él en la escala de Poder. Las mujeres feministas también cuestionan el "derecho" autoproclamado de los hombres a estar por encima de ellas. La diferencia entre estas dos posiciones radica en el hecho de que NO TODOS los hombres que cuestionen la supuesta superioridad femenina buscan la igualdad, mientras que TODAS las mujeres que sean feministas y cuestionen la superioridad masculina SÍ. Por tanto, no existen personas feministas que perviertan el movimiento.
Ahora trataré de explicar porqué es importante la distinción hombre-mujer cuando hablas del hembrismo. Al encontrarnos con el hembrismo por primera vez, importa mucho si eres un hombre o una mujer. Un hombre que vea al hembrismo y sus supuestos "ideales feministas" los considerará mal fundamentados y cuestiona la aspiración de las mujeres a subir no sólo uno, sino dos peldaños en la escalera de poder para posicionarse por encima de los hombres. La idea de permitir que las mujeres sean más que los hombres le parece aberrante pues implica ceder muchísimos privilegios. En el caso de las mujeres que encuentren el hembrismo la situación es diferente. Una mujer que esté conciente del poder que tienen los hombres y trate de usurpar su nicho lo hará pensando: "ahora nos toca a nosotras" o "si ellos pueden pisotearnos, nosotras también podemos pisotearlos"... esas cosas.
La idea es más tentadora para una mujer porque ella no tiene que ceder ningún privilegio en el camino, al contrario, gana TODOS los privilegios que tradicionalmente le son atribuidos a los hombres y al final existe cierto tipo de "dulce venganza" en el hecho de posicionarse sobre los hombres. Pero estas mujeres NO son feministas ni remotamente. Siguen cayendo en los roles impuestos por el grupo de poder; utilizan un "machismo maquillado" (LOL).
No recuerdo dónde encontré las siguintes ideas; me parecen muy interesantes compartirlas y creo que ahora sería un buen momento:
En el caso del capitalismo [neo-liberal] las clases son una parte necesaria en el funcionamiento del sistema. El feminismo, al promover ideas de equidad e igualdad entre las personas, atenta contra el sistema de clases, por tanto es peligroso. El hembrismo, en cambio, es promovido, empaquetado y vendido como "feminismo" porque no pretende cambiar el sistema de clases (promueve mujer-sobre-hombre) y es menos peligroso contra el modelo. El hembrismo es "tolerado" dentro de un sistema capitalista pues es menos peligroso que el feminismo y sirve para desprestigiarlo.
En el caso de una sociedad de tipo comunista, se aboga por la no existencia de clases y la igualdad entre individuos. Sin embargo en general no se abolen diferencias entre los sexos en este contexto (una objetización o sexualización de la mujer puede presentarse dentro de una misma clase social). El feminismo es una ideología peligrosa pues pone de manifiesto, en estos casos, que la igualdad no ha sido alcanzada entre individuos. En el caso de las sociedades comunistas de partido, el promover ideas feministas implica criticar las debilidades de lo alcanzado por el gobierno, por tanto, se entiende como una corriente peligrosa y opositora al sistema.
Fin del "compartimiento".
Sí, insisto en justificar a las mujeres que son hembristas pues en realidad son víctimas del patriarcado. Sin embargo, me es más fácil aceptar un comentario hembrista de una mujer que de un hombre. Una mujer hembrista que se queje de los hombres y los quiera pisotear y demás no presenta gran amenaza para mí como varón; lo hace porque cree que ESO es el feminismo. Conciente de esto, el punto más práctico en este caso es aceptarla y tratarla como igual y no mantenerla en su posición de minoría de forma activa y evidente. Eventualmente llegan a la conclusión: No todos los hombres merecen ser pisoteados. Lo cual es un gran avance.
Sin embargo, un hombre que haga comentarios hembristas, los hace siempre desde su posición de poder. Nunca se aceptará como hembrista (Fernando no se acepta como "feminista", por ejemplo) sin embargo la dinámica de poder le da más privilegios y atención a un hombre con ideas hembristas (aunque esté en contra de ellas) que a una mujer hembrista. A una mujer hembrista se le tachará de radical odia-hombres, sus ideas serán exageradas y ridiculizadas por el grupo poderoso que acpepta el machismo como el estándar de vida. Un hombre que rechace el hembrismo tendrá el respaldo de la sociedad y es visto como un individuo centrado, no radical y conciente del problema que presenta el feminismo-radicalizado (aka hembrismo); las palabras de este hombre tendrán más peso y serán aceptadas más fácilmente que las ideas de la mujer "radical" AÚN CUANDO AMBAS PERSONAS PROMUEVEN LA MISMA IDEA: El feminismo ES darle superioridad a las mujeres por sobre los hombres.
El problema, evidentemente, es que la posición de la mujer radical es "a favor" mientras que la del hombre es "en contra". Empero, la idea detrás de ambas propuestas afecta al feminismo. Ambas personas promueven una idea erronea del feminismo. ¿Es esto a lo que se referían? NO. Por la simple razón de que la mujer NUNCA fue ni remotamente feminista, socialmente se le pone esa etiqueta. Tan así, que ¡SIEMPRE se considerará que la posición de la mujer es errada! a menos que se encuentre en un grupo hembrista. Un hombre que diga "El feminismo es anti-hombres" corre el riesgo de ser escuchado por una mujer que no tenga una posición al respecto y puede que suceda lo siguiente:
-La mujer no se ha definido ideológicamente y acepta la frase como una verdad. Aqui pasa una de dos cosas (y una muy remota tercera): Se acepta como hembrista o se acepta como anti-hembrista. Pocas veces se queda en un punto medio ya que promover la igualdad implica tener ideas feministas y eso contradice la afirmación del varón.
-La mujer es feminista y critica ésta afirmación, a lo cual el hombre tiene muchísimos argumentos "socialmente aceptado" para pisotear a la mujer-feminista y justificarse.
-La mujer es hembrista y el varón se encarga de utilizar los mismos argumentos "socialmente aceptados" para pisotear a la mujer-hembrista y justificarse.
Los dos últimos casos SON IGUALES en resultado, más no en conenido.
El problema es que, viniendo de un hombre, éste tiene más capacidad de convencimiento: Puede convencer a hombres y mujeres por igual que el feminismo es una corriente anti-hombres. Una mujer hembrista, en cambio, sólo puede convencer a algunas mujeres de lo mismo. ¿Se entiende ahora porqué hago énfasis que Fernando o cualquier hombre que haga comentarios hembristas es peligrios e indeseado?... Espero que sí.
@Darío, busqué la palabra "hombre" en todos los comentarios, no encontré en que parte digo que "por ser hombre no podés opinar". Lo que estoy diciendo es que hay que hacer un análisis de las relaciones de poder al momento de opinar. Lo digo desde el principio, tu lo hiciste notar. Haces un hombre de paja. En verdad, no encuentro donde lo dije. =_=.
Si te refieres al punto donde digo que el comentario original de Fernando es sexista por ser hombre y porque se dedica a señalar la existencia de mujeres que "pervierten" el ideal feminista... Creo que ya expliqué porqué me preocupa la situación.
Finalmente, aplicando la dialéctica de Hegel he aprendido que mis ejemplos apestan. Soy el perro. XDDD
Saludos. ¡Guau guau!
¡Faláz! Ten cuidado cuando hables de medio oriente. Hago notar que al estar en una sociedad occidental y movernos en un círculo ideológico "primer-mundista" corremos el riesgo de abusar de nuestro privilegio y poder como personas de occidente.
El medio oriente ha sido satanizado ultimamente, y los ideales de occidente han sido presentados como "la alternativa deseable". Comenzar a utilizar ejemplos donde se ponga lo que sucede en esos paises como "malo e indeseado" para motivar tus puntos me parece una mala idea. Te recomiendo que utilices mejor ejemplos más locales. Comunidades Indígenas de México todavía padecen muchísimos problemas que pueden ser utilizados en esos ejemplos. Las mujeres son obligadas a llevar falda en algunas partes del sur del país so pena de agreciones. Todavía se venden a las niñas a cambio de ganado, alcohol y otros bienes en matrimonios arreglados, etc.
Te recomiendo que, puesto que todavía no parece quedar claro el asunto de la dinámica de poder, nos abstengamos de usar ejemplos que salgan del continente o sociedad occidental americo-europea. Espero se entienda.
:D
Alfrodo, los ejemplos sobre el medio oriente son nada más para dramatizar. "Aclaran" mejor el punto precisamente porque el mundo los ha satanizado, y en nuestra cultura son mega-indeseables, independientemente de qué tan deseables sea en la de ellos.
Ilustran el ABSURDO de sugerir "a la ligera" que las víctimas "comparten responsabilidad" por la situación de la que son víctimas. Ya sea por idiotas, ignorantes, o en última instancia por "cobardes", DIFÍCILMENTE PUEDEN ir contra el sistema sin sufrir consecuencias, sin correr riesgos ESTRESANTES, DENIGRANTES, y sin sacrificarse. Sugerir que DEBEN hacerlo es INJUSTO y CULERO... aunque ante la cerrazón de los cómodos, parece que no hay otra solución.
Pero bueno, como dices, no hace falta irnos a otros continentes. Incluso en Canadá las mujeres todavía ganan menos que los hombres por desempeñar el mismo trabajo (en algunos casos, y les dicen "o lo tomas o lo dejas"), en USA todavía desconocen y corren a las morritas que salen embarazadas, y en ambos países aún hay quienes asesinan (o aorillan al suicidio) a no-heterosexuales (a quienes asesinan y quienes se suicidad POR ESO).
Si ya se estableció que eres la víctima, actuar por ignorancia e idiotez (o por conciencia + cobardía) no te hace "menos víctima" ni "más culpable", puesto que ese es el único comportamiento aceptado para la víctima; en eso consiste ser la víctima, en padecer INTIMIDACIÓN si no te ajustas al patrón. Te ajustas o te arriesgas soportar peores atrocidades, independientemente de tus "recursos".
Entiendo que los usaste para ejemplificar y avanzar tus puntos. No me pareció que fueron mal usados... Pero trata de poner atención a eso. Occidente y nosotros como parte de esa cultura tiene más peso que lo que puedan decir esas comunidades. El que utilices esos ejemplos es nada más continuar promoviendo los estereotipos negativos de esas culturas. Como diría Chimamanda Adiche "Sigues contando UNA historia". Por eso el énfasis de utilizar ejemplos que estén más cercanos a nuestra realidad.
Entiendo la forma en que usaste esos ejemplos. En todo caso, procura escribir en algún momento algo positivo de un país de medio oriente y hacer énfasis en ello. Así te evitas la perpetuación de estereotipos.
Alfrodo y Galaz: son demasiado condescendientes con la mujer. Claro, ha sufrido milenios y más milenios dediscriminación y por ello se entiende que encuentren difícil luchar por una sociedad equitativa.
Se entiende que un maestro de primaria le diga a sus alumnos que la vía láctea es el centro del universo, porque a ese mismo maestro le han estado diciendo esas pendejadas toda su vida.
Se explica y entiende que el maestro repita lo que toda su vida le dijeron, pero no se perdona y no se exime de responsabilidad a dicho maestro sólo porque la causa de su ignorancia viene de las acciones de terceros. Se condena a ese maestro por no instruirse mejor, por ser un ignorante y por perpetuar la ignorancia a través de sus enseñanzas.
Se explica y se entiende que una señora de 30 años que creció en una familia machista le esté enseñando a su hija a limpiar y cocinar, mientras al hijo le enseña a ser abusivo con su hermana y con la propia mamá. Se explica y entiende, pero NO SE PERDONA y ciertamente no se exime de responsabilidad a esa señora (obviamente tampoco al padre abusivo que es el que incita las actitudes machistas del chamaco) por permitir que la situación siga como está.
Va a ser culpa de esa señora que el animalito crezca para ser un padre y esposo abusivo (no necesariamente físicamente) y un macho de primera y que la niña crezca nomás para casarse y engendrar chamacos (de nuevo, también es culpa del señor, pero a él nadie lo defiende así que no tengo necesidad de atacarlo explícitamente).
Y no estoy hablando de usanzas de hace 50 años, cuyos ejemplos abundan, sino de una señora que conocí recientemente. Su hija, de unos 3 años, es un pan de Dios con vestidos rosas y muñecas. El hijo, de unos 8, es un malcriado que abusa verbalmente tanto de su hermana como de su madre y la madre lo permite. [Al padre no lo conocí porque están separados desde hace algunos años (supongo que máximo 3, la edad de la niña, pero en realidad no sé)].
Se explica y entiende que a ella la educaron así y por eso es así, además de que de seguro su esposo era un macho asqueroso y abusivo y por ello lo dejó -especulo, jaja-. Pero no pueden negar que ella está perpetuando, por acción y falta-de, el modelo machista en el que creció.
Ella, para mí, tiene la culpa y no se le puede perdonar, sino sólo entender, por hacer lo que hace.
Y que alguien piense en los niños (varones)! Ese niño está creciendo con padres machistas (AMBOS, con la notabilidad de la madre por tener la custodia permanente) y toda su vida sólo conocerá el machismo a menos que un agente externo lo eduque. Se le puede culpar por crecer siendo machista? A final de cuentas él es tan víctima del esquema machista como cualquier mujer (con la GRAN diferencia de que a él le beneficia). Su actitud es moldeada por el patriarcado machista y cuando crece no hace más que aplicar lo que sus propios padres le enseñaron.
Quizá si alguien lo expusiera a la alternativa cambiaría de bando y se uniría a la lucha por la equidad, pero justamente porque es parte del grupo beneficiado es más difícil educarlo. Es mucho más complicado (además de genéricamente difícil y laborioso) hacer entender al beneficiado que el esquema actual no es correcto. Y a él ustedes cómodamente le echan la culpa (pues un hombre machista es un ser asqueroso que debería arder en la hoguera), siendo que él sólo es un reflejo de su educación (que, en este caso semi-hipotético, es la MADRE -mujer en todas apariencias, lo juro- quien le está enseñando a o permitiendo ser así).
Continuación
Otro ejemplo es un amigo de la infancia. De 4 vástagos, es el único hombre. Sus padres, machistas de lo peor, desde un principio lo beneficiaron a él sobre sus hermanas. Él tenía el cuarto para él solo mientras las hermanas compartían 3 el mismo cuarto, minúsculo. A sus hermanas y su madre no se les enseñó a manejar nunca mientras que él manejó desde los 15 años y en cuanto se pudo le compraron auto.
Qué sabe él de equidad de género? NADA. Y como él es el beneficiado, difícilmente se le va a convencer de que la equidad es más justa. Su mente fue engendrada por el machismo tanto como la mente de una mujer subyugada, pero a él difícilmente se le va a educar (habrá que mandarlo a la hoguera). A él nadie lo defiende por ser creación del machismo; al contrario, se le condena por tener beneficios que a él le cayeron del cielo y a los que simplemente no renunció, así como una mujer subyugada no renuncia a la comodidad de mantenerse al margen de la lucha social.
Para resumir:
1.- Esas mujeres, educadoras de las nuevas generaciones, están perpetuando el machismo a través de la educación de sus hijos.
2.- Si quieren argumentar que se entiende que las mujeres sean así porque son educadas por el sistema machista, entonces lo mismo aplica para los hombres que crecen siendo machos porque así les enseñaron que debían ser.
3.- No existen incentivos para que un hombre renuncie a todos sus privilegios, pues nunca se le enseñó a valorar a una mujer como su igual.
Ser la víctima no equivale automáticamente a no tener ninguna culpa. No son eventos mutuamente excluyentes y sugerir que sí lo son es altamente condescendiente.
Me topé con esta perla:
"Fernando no tiene la culpa de no conocer el feminismo; según él YA lo conoce y no tiene necesidad de aprender realmente el concepto."
Jajaja... inefable.
"No sé de dónde sacas que estoy argumentando contra algo que nadie dijo" lo saco del 80% de lo que escribiste en tus posts dándome ejemplos de mujeres afganas, africanos y mujeres aterrorizadas que no tienen nada de grupos privilegiados. Yo hablé ESPECÍFICAMENTE de mujeres privilegiadas ignorantes. Tú las exoneras como que su condición fuera nata, equivalente al retraso mental, y no una decisión cómoda (aunque reconozco el obstáculo cultural, mas nunca como imposibilidad). Fuera de eso, sí, me temo que, al menos entre tú y yo, se acabó el debate.
@Frodo, luego te contesto, primero tengo que tomarme el tiempo de leer tus comentarios y ahorita me duele la cabeza.
Bueno, ya leí el resto. Frodo y Galaz, la discusión es más acotada de lo que piensan, pero está bien que aclararas, Frodo, lo que opinas del hembrismo y feminismo por si verdaderamente el fer no sabe al respecto y para darnos mejor idea de lo que piensas y no tener que recurrir al argumentum ad silentio. Galaz, limítate a referirte al grupo al que nosotros (Darío y yo) nos referimos, no los pongas a la par de las minorías absolutas solo para que tus argumentos parezcan más sólidos.
So far, nuestra única discrepancia es que Darío y yo no pensamos que haya porqué ser TAN indulgente con los ignorantes. Sí, existe toda una estructura sociocultural a nuestro alrededor y no culparía, por ejemplo, a una mujer indígena de perpetuar el machismo porque aparte de vivir en comunidades más cerradas no cuenta con casi ningún recurso para poder pensar diferente (lo cual no significa que no debiésemos tratar de educarles en lo posible sobre el tema), pero entre mayor sea tu clase socioeconómica menos son las excusas, pues tienen mayor oportunidad de librarse de la ideología machista (que no es lo mismo que librarse del machismo, OK galaz?! let it go). Negar esto es como decir que no hay nada que hacer al respecto (algo que denuncié desde muy al principio). Si exigimos que los hombres privilegiados actúen en contra de la estructura patriarcal en que se formaron, admitimos que es posible hacerlo, como también es posible que lo hagan las mujeres privilegiadas (sí, se cuestionarán más los motivos de ellas pero igual pueden).
Gabo, no me parece que las comparaciones de Galaz estén tan mal. Si perteneces a un grupo social más elevado no estás excento de padecer las imposiciones del patriarcado, creo que ahi coincidimos. Cierto que, en teoría, tienes más elementos para identificarlo a tu disposición, pero eso no implica que puedas actuar activamente contra él más fácilmente.
De hecho me parece que es más sutil la forma en que actúa en los grupos más elevados socialmente y ESO lo hace más difícil de identificar. Necesitas más herramientas para combatirlo de forma efectiva.
Lo que hace Galáz es simplemente ilustrar la forma en que se desarrolla la dinámica de poder. Un grupo minoritario será vapuleado utilizando diferentes medios de control por parte del grupo con privilegios. Los medios que utilice para ello pueden variar dependiendo de los grupos que estén interactuando, pero la dinámica general es la misma siempre. La única diferencia es que se vuelve más difícil de identificar entre más cercanos los grupos de poder. El grupo poderoso queda excento de "responsabilidad social" más fácilmente debido a su poder. Quizás está mal dicho, pero me refiero a que un grupo con muchísimo más poder puede abusar más fácilmente de un grupo con poder casi nulo y sufrir menos las consecuencias de ello. Corporaciones que asesinan a indígenas del amazonas, por ejemplo. La cosa es que al acortar la "distancia" entre grupos, es más dificil percatarnos de la dinámica y es más dificil responsabilizar al grupo dominante de cometer un abuso. Pero la dinámica sigue siendo la misma. Será evidente cuando el abuso no "corresponda" con el poder del grupo privilegiado: Un hombre blanco de clase media no puede asesinar tan fácilmente a un indígena de Chiapas, mientras que una corporación multinacional o el gobierno puede exterminar toda una comunidad sin represalias.
Si pretendemos llegar a una situación de igualdad y equidad tenemos que tratar de influir en los círculos más próximos a nosotros, en eso creo que coincidimos quienes hemos participado acá; el problema es que vamos a imponerles responsabilidades a grupos afectados porque desde nuestra perspectiva, como individuos semi-raconales (lo de semi es por culpa mía XD) de un grupo con ciertos privilegios, vemos como iguales a una madre que padece las imposiciones patriarcales. Si a nosotros nos parece que las personas que están alrededor de nuestro círculo somos iguales, es porque hemos logrado borrar o hacer a un lado las diferencias más inmediatas. Podemos identificar más fácilmente a una madre soltera que perpetúe al machismo como alguien de nuestro grupo que a una mujer indígena soltera que perpetúe los mismos estándares del machismo.
Lo fundamental está en no caer en la idea que, por tratarse del "mismo grupo" podemos criticar excentos de responsabilidad. Cierto que compartimos muchos privilegios con una mujer que sea madre de clase media como las que describe Darío, pero tambien hay que ver que ella comparte otras cosas con una mujer indígena que no nos incluye por haber nacido y crecido como hombres. Tenemos que ver que una ley o avance social que beneficie a las mujeres beneficiará tanto a una mujer indígena como a una mujer de clase media. Si no se acaba con la discriminación en contra de la mujer indígena responde a que existen OTROS grupos de poder en el medio. Y en particular por esto creo que los ejemplos de Galáz no están del todo mal. Cierto, se fue a meter con sociedades con las que no nos podemos identificar, pero la dinámica de poder que describe son cosas que podemos identificar en Oaxaca, Chiapas o en la periferia de cualquier ciudad de México o en las Villas que quedan cerca de la estación de Retiro.
Es más, justamente, como el poder se ejerce de forma más sutil entre grupos muy cercanos, es por lo que se insiste tanto en combatir los "detalles" machistas. Mucha gente se queja de las personas feministas cuando decimos que es necesario vigilar el lenguaje. Cambiar el lenguaje de una persona y hacerlo más neutro es más fácil y sencillo que imponerle a una corporación minera multinacional multas y penas por cometer daños en contra de comunidades marginadas. Mediante acciones pequeñas podés ir borrando las barreras que separan a los grupos más cercanos, y poco a poco ir formando grupos de poder más extensos, integrados y concientes que trabajen en favor de un grupo que, en un principio, podría haber estado muy alejado.
Para terminar esto, porque me extendí demasiado, diré que la crítica de Darío está suponiendo, de inicio, que tanto hombres y mujeres YA son iguales y que el machismo se encarga de corromperles. En realidad, el machismo hace que tanto hombres como mujeres se perciban diferentes, el feminismo se encarga de hacerles iguales. El que una persona no se identifique como feminista es lo de menos, lo que importa es que tenga claro la igualdad y la equidad como parte fundamental de las relaciones sociales entre personas.
¡Ah!, por cierto, lean el blog de Basta de Sexismo (ya vi que dejaste comentario ahi, Gabo XD). Ahí pueden ver las formas sutiles en que el machismo y el patriarcado afecta la vida de las mujeres. Creo que puede ser un buen referente de ejemplos. Trataré de buscar alguno que haya comentado por ahí que nos pueda servir para trabajar por acá.
Saludos.
"
la crítica de Darío está suponiendo, de inicio, que tanto hombres y mujeres YA son iguales y que el machismo se encarga de corromperles
"
Y no es una suposición válida?
Bueno, es válido creer que hombres y mujeres somos iguales, no es válido creer que esa igualdad YA la hemos alcanzado. Las diferencias entre hombres y mujeres se van imponiendo desde que la madre sabe que el bebé viene en camino. Son detalles pequeños, pero imponen desde mucho antes que podamos pensar y razonar apropiadamente un rol determinado de acuerdo a los genitales con los que nacemos. Lo que haces tú es suponer que tal diferencia no existe en la sociedad; que naturalmente la igualdad ha sido alcanzada en algún momento anterior y que lo que aplica a las mujeres aplica a los hombres como si estuviesen en el mismo grupo de poder.
Socialmente es normal creer en la diferencia. Lo que aplica a un hombre NO aplica a una mujer y viceversa. Esa es la "norma" en la sociedad. Cierto que tanto a mujeres como a hombres les perjudica el patriarcado/machismo. El asunto es que a un grupo le beneficia y a otro le perjudica.
Estaba dormido... =_= disculpen la basura que escribo XD.
*********
Galaz, limítate a referirte al grupo al que nosotros (Darío y yo) nos referimos, no los pongas a la par de las minorías absolutas solo para que tus argumentos parezcan más sólidos.
*********
Jamás definieron (con claridad) lo que significa "mujer privilegiada" o "con recursos" (algo musitaron vagamente... "educación" y no sé qué más).
En todo caso, las mujeres afganas que mencioné INCLUYE a las "privilegiadas"; las que comen 3 veces al día y quizá hasta tienen estudios.
Eso no las exenta de TENER que llegar vírgenes al matrimonio, no ser promiscuas, guardar silencio frente a cualquier hombre, satisfacer el apetito sexual de su marido POR OBLIGACIÓN, ocultarse bajo su burka, etc; so pena de MORIR.
Es tan difícil de entender que la discriminación que se PADECE es prácticamente INDEPENDIENTE DE LOS RECURSOS de cualquier tipo que posea el discriminado? Se padece por SER lo que se ES.
[A ver si no ignoras muy convenientemente la pregunta, como todas las preguntas específicas que hago, que NO son retóricas].
Si quieres hablar sólo de un PUÑADO de FRESAS hiper-privilegiadas, las ARISTÓCRATAS occidentales con un PhD online de plástico, es más, las norteamericanas pudientes de climas desérticos, entonces la importancia de lo que señalas y su controversialidad se reduce a... CERO.
Sí, siempre hay casos anómalos, siempre hay excepciones; san-se-acabó.
Pero ni tanto (jaja); incluso esas marionetas son vulnerablísimas... el esposo controla todas las tarjetas de crédito y las propiedades, no las dejan trabajar "para que atiendan la casa" (aunque tengan su PhD), las denigran frente a los hijos (y si contestan las AGREDEN físicamente, o ellas prefieren callar para evitarle traumas a los hijos, quienes SI TUVIERAN UN ÁPICE DE CEREBRO, sabrían quién está actuando mal), y al final si las dejan por otra más jóven (o si las abandonan si ellas se atreven a ser las que cuernan), se quedan sin NADA...
******
Si exigimos que los hombres privilegiados actúen en contra de la estructura patriarcal ... también es posible que lo hagan las mujeres privilegiadas (sí, se cuestionarán más los motivos de ellas pero igual pueden).
********
NADIE ha dicho que las mujeres NO pueden ir, de "ALGUNA FORMA", en contra del machismo o que "esté bien" que sean machistas.
Lo que quiero que COMPRENDAN es que puede ser CULERÍSIMO exigirles ser mártires, y que cuando estás a punta de pistola y vives intimidado prácticamente "NO TIENES DE OTRA" que actuar conforme el sistema... pero luego Dice Darío:
********
Si quieren argumentar que se entiende que las mujeres sean así porque son educadas por el sistema machista, entonces lo mismo aplica para los hombres que crecen siendo machos porque así les enseñaron que debían ser.
********
Nadie está discutiendo CAUSAS, sino RESPONSABILIDADES.
Cuando hablo de que falta "comprensión", no es "comprensión de causas" (cómo es que hay machismo por la educación de tanto hombres como mujeres), sino "comprensión HUMANA", EMPATÍA, que es en lo que se basa el Alfrodo para sus exoneraciones.
Así, expresiones dáricas como la siguiente:
******
"Esas mujeres, educadoras de las nuevas generaciones, están perpetuando el machismo a través de la educación de sus hijos"
******
son "ciertas" pero superficiales, porque las "culpas causales" son TRIVIALES.
Me interesan las CULPAS MORALES.
Pongo una pistola en la mano de un síndrome de down que sabe cómo apretar un gatillo porque jugó al juego de cazar patos del nintendo primitivo.
Enfrente, pongo al Gabo, amarrado y sin posibilidad de moverse o emitir sonido alguno (salvo pugidos sexuales; ésos los hace naturalmente su estómago).
Convenzo al síndrome de down de que dispare, prometiéndole algo que ambiciona (comida, jugar más Mario Bros, lo que sea)... y mata al Gabo.
Él es el "culpable causal *en parte*", pero YO soy también "culpable causal **en parte**", pero soy COMPLETAMENTE "culpable moral" y por lo tanto cargo con TODA la responsabilidad.
Como no quisiéramos pensar que comparo a TODAS las mujeres con retrasadas mentales, ahora imaginen que en vez de un síndrome de down con la pistola, es el Celis el que va a matar al Gabo. Al Celis también lo amarré (usando TODO MI PODER [jaja] MILENARIO), de tal manera que lo ÚNICO que puede hacer es disparar... o quedarse en la pasividad y no hacer nada.
El Celis, tiene, desde luego, "libre albedrío"... entonces hay CIERTO riesgo de que, de matar al Gabo, comparta "en parte", la "culpa moral".
Si el Celis decidiese, en su situación de desprivilegio (con respecto a mí), disparar nomás para divertirse, sí, comparte culpa moral.
PERO si yo lo INTIMIDO (más aún que el haberlo amarrado y puesto en posición de disparar!!!), si lo TORTURO, y si lo amenazo con un MAL MAYOR si no dispara... quién coños no lo exoneraría si decide volarle los cesos al Gabo?
Si le dijera "O matas al Gabo, o YO voy a matar a todas las niñas del kinder de la esquina".
Lo pondría en una situación "sin salida", en donde "no le queda de otra", y LO CORRECTO ES ELEGIR EL MAL MENOR, porque haga lo que haga, será "culpable causal en parte" de asesinato; en un caso por actuar, en el otro por no hacerlo...!
Si bien siempre o casi siempre "nos queda de otra" (porque tenemos la opción de acutar o no actuar), cuando digo que a los discriminados se les intimida a tal grado que "no les queda de otra", lo que quiero decir es que no tienen, en realidad, NINGUNA SALIDA EN LA QUE PUEDAN SER "INOCENTES", causalmente; así, las "otras" alternativas a veces no son nada apetecibles, y puede que más indeseables que actuar conforme al sistema.
Los no-discriminados NUNCA enfrentan ese dilema; por lo tanto, un no discriminado siempre cargará con CULPA MORAL por acutar o no, mientras que el discriminado estará exonerado SIEMPRE (creo?) QUE ELIJA EL MENOR DE LOS MALES.
Era predecible que podrían luego a los pobres hombres en EL MIMSMO papel de víctimas también; pero preferí esperar pacientemente a que lo hicieran en vez de poner 10 comments en lugar de 5 para cubrir esos detalles que ahora habré de abordar (contestando a otro comentario más abajo; prisa prisa prisa...).
********
ALFRODO dijo:
"la crítica de Darío está suponiendo, de inicio, que tanto hombres y mujeres YA son iguales y que el machismo se encarga de corromperles"
DARÍO dijo:
Y no es una suposición válida?
*********
Lo que Alfrodo DEBIÓ DECIR es:
"la crítica de Darío supone que hombres y mujeres **DE UNA MISMA CLASE** (limítate a las aristócratas con MIL post-grados y con mucho dinero si quieres, Gabo) YA están en SITUACIONES IGUALES"
Y la respuesta a la pregunta de Darío "es válida?" sería:
CLARO QUE NO.
Me auto-cito...:
NO PUEDES aplicar la misma "medida" a una mujer (que a un hombre), INDEPENDIENTEMENTE DE SUS RECURSOS, y no porque "intrínsecamente sea distinta" a nosotros los "hombres", sino porque está en una SITUACIÓN SOCIAL DISTINTA.
Esa es una REALIDAD, y aceptarla NO acentúa "el problema" ni agrava "la división" como falazmente arguyó el Darío.
Es simplemente tomar en cuenta las relaciones de poder EXISTENTES...
Ahora, una pregunta que TIENEN que considerar para poder proseguir en la discusión:
Quieren LIMITARSE a discutir sobre mujeres HIPOTÉTICAS que, PRESUNTAMENTE están en LA MISMA SITUACIÓN que un hombre?
Ni siquiera sé si discutir sobre esas bases sería racional. Suena absurdísimo, puesto que el meollo del asunto que al parecer no entienden es que las mujeres NO están en la misma situación social que los hombres, aunque pertenezcan a la misma clase.
Ush! Me reprimen (ciertas mujeres, por cierto), así que tengo que largarme... a ver qué más sandeces surgen que decir al rato...
A ver, cálmense. Yo nunca dije que ya hubiera equidad ni hablé de clases ni equidad dentro de ellas. No metan palabras en mi discurso.
Tomas, Alfrodo, un caso muy específico que di y lo tornas en alto general, echándome la culpa de las consecuencias de ello.
Mi punto fue claro: tanto los niños como las niñas nacen sin prejuicios machistas (tienen prejuicios, como lo han demostrado algunos estudios de los que he leído, pero no son machistas). Si se hacen machistas es porque crecen en una sociedad machista, con padres y madres que perpetuan el sistema en el que ellos mismos crecieron. Por ello, tanta "culpa" tiene la niña como la tiene el niño por su ignorancia.
Brincar de ese comentario que hice a decir que, en general, los hombres y las mujeres ya vivimos en equidad (ya sea todos o en sub-grupos, como sugiere Galaz) ES el argumento falaz. Es más, no sé si recuerden, chicos tec, que en DHP 4 vimos ese tipo de argumento falaz en particular (existían dos relacionados: uno en que de lo general vas a lo particular y el otro alrevés). Argumentos falaces que USTEDES están haciendo a partir de mi comentario.
Nunca hablé de mujeres privilegiadas ni de mujeres que están en la misma posición de poder que un hombre (ni siquiera las mujeres más ricas, adineradas y poderosas (jaja) están en la misma posición de poder que un hombre igual de rico, adinerado y poderoso). Pero por qué lo mencionan? Dónde diablos en mi mensaje sugerí tal cosa?! Los RETO a encontrar alguna parte de mi mensaje que razonablemente se pueda interpretar de esa manera.
Ahora, considerando que todos fuimos educados por el machismo, no es razonable suponer que "tanto hombres y mujeres YA son iguales y que el machismo se encarga de corromperles"? Por supuesto que para entender esa pregunta hay que pensar un poco en el hecho de que esa corrupción comienza, como bien dice Alfrodo, en el momento en el que al enterarse de que es niña pintan el cuarto rosa y le compran muñecas. Antes de que nazcamos nuestros padres ya se están preparando para hacernos machistas.
"Es tan difícil de entender que la discriminación que se PADECE es prácticamente INDEPENDIENTE DE LOS RECURSOS de cualquier tipo que posea el discriminado? Se padece por SER lo que se ES".
Galaz, no sé a qué otras preguntas te refieras que según tú ignoro, pero si alguna se me escapó de entre las 10000 páginas que escribiste no fue por conveniencia. Te respondo con un comentario que convenientemente decidiste ignorar de mi mucho más corta aportación:
"pero entre mayor sea tu clase socioeconómica menos son las excusas, pues tienen mayor oportunidad de librarse de la ideología machista (que no es lo mismo que librarse del machismo, OK galaz?! let it go)".
Si aquella mujer privilegiada socioeconómicamente sabe lo que es y debería ser el feminismo, pero no actúa acorde por miedo... no la culpo, la entiendo. Si, en cambio, a pesar de sus privilegios no se toma la molestia de reconocer y entender la importancia del feminismo y lo que debiera ser, y conforme a su perezosa cosmovisión actúa decididamente en contra del feminismo, no por miedo sino por la mentada ignorancia, entonces SÍ y recontra SÍ la culpo.
Tus demás preguntas convenientemente las voy a ignorar porque tocan un tema en el que no discrepamos.
Frodo, qué acaso viviste en buenos aires o de dónde sacas tantas referencias, amistades y moditos argentinos? (lo digo en este caso por lo de la villa de retiro que justo ahora veo por mi ventana).
Aaa y tampoco se trata de una anomalía eh, así que no te escapas tan facilito.
http://digg.com/d31OTO1
Te resumo lo importante:
Habla de la Tea Party, dice que son mejor educados que el promedio, 41% mujeres y 31% piensa que Obama nació en otro país. (no está de más inferir que seguramente son machistas). Aunque no son 100% el estereotipo del que yo hablo (no te vayas a querer ir por la tangente), es justo pensar que hay muchas mujeres ahí que sí encajan con el ejemplo, y si fueran tan anómalos como dices no se la pasaran hablando de ellos en las noticias.
Ya nomás estoy leyendo los comentarios.
Una pregunta (Alfrodo, abstente de contestar).
¿Qué tiene de malo que a una niña le pinten su cuarto de rosa y le compren muñecas?
¿Es machista eso?
Y la pregunta es en serio eh. Vi ese comentario de Darío, y me gustaría que me lo respondieran.
Yo no le veo nada de machista, incluso ni siquiera lo veo como un dato "importante" dentro del machismo/feminismo/hembrismo (a grandes rasgos, sin ser casuístico).
@ Fernando: Pintar el cuarto de rosa es escencialista.
No es que haya algo malo con el color rosa y las muñecas sino que ése es el paradigma de la mujer actual.
Si naces niña, tienes que vestirte de rosa, jugar con muñecas y ayudar a tu mamá en la cocina. Con el tiempo te conviertes en adolescente y debes cuidar tu apariencia usando maquillaje y ropa bonita, pero sin parecer zorra. Debes ser una señorita que modera su lenguaje y siempre está presentable; que está en su casa temprano (mientras que el hermano tiene un toque de queda dos horas más tarde), etcétera, etc, etc.
Si eres niño tu cuarto es azul y te compran un balón de fútbol. Juegas afuera con tus amigos y ensucias tu ropa. Cuando eres adolescente tienes muchas novias y eres independiente. No dejas que nadie abuse de ti y le haces frente a la adversidad como el hombre que vas a ser. Nunca lloras. Etc.
De nuevo, no es que el rosa sea malo sino que suele ser el inicio de un camino que termina con Señoritas y Señores, en el esquema machista más delicioso posible.
A final de cuentas, se reduce a que si eres mujer te gusta el rosa y ganas menos dinero. Si eres hombre te gusta el azul y la cerveza fría. Es, como dice Alfrodo (aún en su prohibición, el muy rebelde), esencialista.
Darión, tú no hablaste de mujeres privilegiadas tal vez (no sé, ya no me acuerdo), pero el Gabo dijo que sí.
Él fue el que puso palabras en tu boca en todo caso, no yo, ni Alfrodo.
Él fue el que dijo "limítate a hablar de EL SUB-GRUPO del cual estamos hablando NOSOTROS" (algo así), y mencionó "las privilegiadas" explícitamente.
La enteridad de cada respuesta NO va dirigida necesariamente a ti (en contestación a algo que dijiste tú).
But lets move on.
Por lo que AHORA dices (Darío), estamos en completo acuerdo al menos en UN aspecto: Ni siquiera las más ricas y poderosas están en la misma situación que un hombre de su clase equivalente.
i.e., concluímos lo que he repetido ad nauseum, la discriminación es independiente de los recursos, y lo que Alfrodo recientemente aclaró: El patrón y "el mal" es el mismo, independientemente de la clase social y las circunstancias.
No eres "menos víctima" ni "más culpable" en tu "calidad de mujer" y en comparación con los hombres por más recursos que tengas.
Ni siquiera "comparte más" la culpa que una mujer que NO tiene recursos (intelectuales, económicos, vaginales...).
Es la enésima vez que lo digo, y todavía el Gabo sale con que ingoré un comentario que él puso millones de años después de que yo hice el mío la primera vez... (de entre N)
He aquí sus palabras:
******
GABO:
"entre mayor sea tu clase socioeconómica menos son las excusas, pues tienen mayor oportunidad de librarse de la ideología machista"
******
Y dale, dale, dale (no pierdas el tino...).
Qué importa si te libras, en tu fuero íntimo e interno, de la ideología machista?
Qué importa si TE CIERRAN EL HOCICO A PUTAZOS si te atreves a hablar de ello?
Independientemente de qué tan "libre" sea "internamente" porque "conoces la verdad", eso a lo más te da es la libertad de actuar en "secrecía" y vivir tu vida "a la sorda", o de JUGAR EL ROL DE MARTIR REVOLUCIONARIO.
La represión EXTERNA, QUE NO VIENE DE TI, ES LA MISMA independientemente de si viste la luz o no.
Ya seas una mujer imbécil que cree que debe vestir a su hija de rosa y a su hijo de azul, o una no-imbécil que sabe que los colores no importan y perfectamente pudiese vestir al niño de rosa, si tu esposo, tu padre, tus hermanos, tus vecinos, son OPRESORES machistas, te van a AGREDIR físicamente, a DENIGRAR verbalmente y te van a MATAR por vestir a tu hijo de rosa (y también van a matar a tu hijo, por puto), ... y entonces vas a terminar NO-vistiendo a tu hijo de rosa, para evitar problemas contra tu marido y la sociedad entera, para que a tu hijo no le hagan carrilla de puto, y para que no los maten a los dos.
Con qué cara se culpa a una madre que VIVE BAJO ESA INTIMIDACIÓN de solapar el machismo?!
De verdad que ya me siento loro... y mira que para que pase eso es difícil, dada mi lorez intrínseca natural, jaja.
[Otra vez me tengo que ir, y ni leí más que dos de los comentarios nuevos...].
Falaz: dices:
Por lo que AHORA dices (Darío), estamos en completo acuerdo al menos en UN aspecto: Ni siquiera las más ricas y poderosas están en la misma situación que un hombre de su clase equivalente.
Yo dije:
Nunca hablé de mujeres privilegiadas ni de mujeres que están en la misma posición de poder que un hombre (ni siquiera las mujeres más ricas, adineradas y poderosas (jaja) están en la misma posición de poder que un hombre igual de rico, adinerado y poderoso)
No estamos, acaso, diciendo lo mismo?
A reserva de que no esté entendiendo a qué te refieres, NO estás leyendo con cuidado.
En cuanto a lo que dices de vivir en represión, creo que exageras. Es posible que existan esos casos en los que las mujeres, por no vestir a sus hijas de rosa y a sus hijos de azul (metafóricamente hablando) pasen por penurias que pueden terminar en violencia física contra ellas, los hijos o ambos.
Yo nunca he presenciado ni he sabido de un caso tan extremo, pero nunca me he metido en los estratos más ignorantes y menos regulados (por el gob) de la sociedad. Quizá ahí sí sucede.
Mi madre nunca vistió a mi hermana de rosa ni a mí de azul. A ella le gustaba el verde más que los otros. Nadie la golpeó ni terminó muerta en una zanja. Según su propio testimonio, la gente se burlaba de ella y ya. Qué justificación -además de la ignorancia- tienen mujeres que se mueven en ese mismo estrato social para perpetuar el machismo? Que no quieren ser objeto de burla social ligera? Te parece algo lo suficientemente terrible como para justificar que se perpetue el machismo?
Esta tipa de la que hablo la vi felizmente con su hermana y su papá comiendo, bromeando y felices*. Qué excusa tiene ella para criar a unos hijos machistas?
Y aquí entra algo de lógica (que vimos en DHP2, jaja). Lo que yo estoy diciendo es que un subconjunto propio del conjunto Mujeres es culpable por perpetuar. Es decir, digo que Algunas lo son. Para probar que es cierto, sólo me basta encontrar UNA que cumpla lo que digo. Para probar que NO es cierto, hay que ver que de todas, NINGUNA lo sea. Tus escenarios extremistas no sirven, pues, para probar que lo que yo digo es falso, mientras que mis ejemplos extremistas sí sirven para probar que lo que digo es cierto.
* Aunque es probable que todo haya sido una farsa y que el padre haya estado a punto de matarla a golpes. No lo sé. Pero si no es ella, algún otro ejemplo se puede encontrar (como la mamá de Alfrodo y la tuya, que se negaron a vestirlos de azul, supongo).
A mi madre la terminamos educando respecto al feminismo mi hermano y yo (por lo menos la parte teórica, el sexismo y demás lo vive y lo conoce bien). No fue alrevés. Mi madre me visitió de azul y dentro de la familia paterna y materna existe una fuerte presión por cumplir con los estándares sociales. Cuando era pequeño pensaba: "Voy a intentar unirme a un grupo feminista para que me rechacen por ser hombre y untárselos en la cara"... Eventualemente me llevé una sorpresota cuando me di cuenta que se emocionaron porque me estaba uniendo a una colectiva XD... No siempre he pensado lo que pienso ahora, y ciertamente no fue gracias a mi madre.
Además, quiero hacer notar que no sólo la familia influye en la educación. Cierto que una madre que sea conciente minimizará el problema, pero tiene que estar muuuuy entrenada para identificar los efectos del patriarcado y pasar muuuucho tiempo con sus hijxs para contrarrestar el bombardeo social que promueve el machismo (¿Se dan cuenta que no hablamos d elos padres?).
Es más, creo que incluso tú tuviste que aceptar imposiciones patriarcales al cortarte el cabello cuando andabas consiguiendo trabajo (ignoro si fue por eso, pero probablemente no habrías podido conseguirlo tan fácil si lo hubieses dejado largo). ¿Te quejaste activamente que esa medida era sexista y promueve los roles de género (en caso que haya sido por eso que te cortaste el pelo, claro)? Lo dudo. Y en caso que se presentara la oportunidad, ¿Lo harías?. Se supone que eres conciente de la igualdad y la equidad y que estás educado y puedes escapar de las "evil clutches" del patriarcado.
En caso que lo hayas hecho, me callarás la boca bien genial por lo siguiente que diré: Si no lo has hecho tú, que las tienes de ganar por ser hombre y estar educado, ¿Cómo esperas que la mujer inmersa en el patriarcado y que ni siquiera puede ver las opciones a su alrededor lo haga?
En qué clase de barrio vives que son todos tan violentos galaz?? jajaja. Según tú qué? de todos modos van a sufrir el machismo así que qué caso tiene que abran los ojos solo para ver la mierda? mejor que vivan felices en su ignorancia? que falacia hasta para ti, aunque estoy seguro que a la hegemonía patriarcal le vendría muy cómoda tu postura.
Es casualidad que en los países y en las comunidades más pobres sean más frecuentes y más flagrantes las violaciones a los derechos de la mujer? Dices que no se trata de culpar pero no propones absolutamente ninguna solución, yo sí, educar, y parte de educar es cuestionar a las personas que fomentan ideas erradas sobre la equidad de los sexos (sean hombres o mujeres). En tu mundo abstracto qué significa eso? que las voy a golpear por estúpidas? o qué significa no juzgarlas? dejar que sigan esparciendo su ignorancia para no traumarlas más de lo que ya están por el hecho de ser mujeres?
Eh... me corté el cabello porque ya me tenía harto. Se me caía mucho y ya no podía peinarlo bien. De hecho, antes de que me lo cortara ya había "conseguido" empleo y el tipo dijo que ni la barba ni el pelo importaban (al final no lo acepté porque no era conveniente) y fue durante el tiempo en el que estaba siendo entrenado para ese empleo que me corté el pelo.
Mucho antes de eso me quejé incesantemente, incluso ante las autoridades, de que me quisieran obligar a cortarme el pelo para hacer el servicio militar. Me quejé de que las mujeres que tenían la opción de hacerlo -también me quejé de que para ellas fuera una opción- no tuvieras que cortárselo para entrar.
Durante toda mi secundaria me quejé abiertamente, ante mis amigos y profesores, de que no dejaran que los hombres trajeran el cabello largo, pero las mujeres lo podían traer hasta las rodillas si querían. Cuando entré a la prepa me quejé abiertamente de que el reglamento tuviera ciertas insinuaciones de que un hombre debería tener el cabello corto (aunque no eran reglas fijas y nunca me molestaron por traerlo largo). Y todo esto antes de que yo quisiera traerlo largo.
Me quejé, además, de que a las mujeres no les permitieran traer pantalones, siendo que MUCHAS querían hacerlo (durante la secundaria).
A final de cuentas, NO hice el servicio militar porque no me quise cortar el cabello, consciente de que en algún momento me podría traer problemas y a pesar de que en realidad me agradaba la idea de hacer el servicio.
Te hablé ya, Alfrodo, de mis ideas sobre el maquillaje en la secundaria. Esas ideas las discutí abiertamente con mis compañeros, hombres y mujeres, y todos se mostraban MUY indiferentes ante ese sexismo. Mis profesores (los pocos con los que lo hablé) también.
Son batallas pequeñas de educación que se ganan sólo con hablar. Es una campaña de conscientización pequeña y personal, sin la necesidad de armar protestas ni empalar a nadie en la plaza mayor. Llevo toda mi vida luchando esas batallas porque respeto a la mujer como igual y me molesta sobremanera que las afectadas no estén dispuestas a hacer siquiera lo mínimo para apoyar la causa.
Y qué pido de ellas? Cosas pequeñas. No quiero que sean mártires ni que se expongan a los terrores que Galaz describe, si es que están viviendo en ese barrio. Pido que las mujeres enseñen a sus hijos varones a limpiar y dejen a las niñas jugar fútbol; que no dejen que los hombres les abran las puertas (o si les gusta mucho, entonces que ellas también les abran las puertas a los hombres); que le regalen una flor a un hombre; que no condenen a un hombre por no cederle el asiento a una mujer y que ellas mismas, jóvenes y sanas, le cedan el asiento a un hombre que lo necesite; y sobre todo, que cuando les pregunten por qué lo hacen contesten sin pena.
Son cosas muy pequeñas que, salvo en el barrio del que habla Galaz, no causarán violencia ni violaciones masivas. No lo hacen porque son medidas impopulares que les ganarán la fama de machorras (o lo que sea el término actual para ello) entre las doñas de la colonia. Prefieren sentarse en sus laureles a disfrutar del mundo preconcebido para ellas por el régimen actual que siquiera levantar un dedo en protesta.
Que levanten un dedo de protesta aquellxs que pueden hacerlo sin que se los arranquen!
Ok, acabóseme el tiempo para escribir. Fuime.
*******
DARÍO:
No estamos, acaso, diciendo lo mismo?
A reserva de que no esté entendiendo a qué te refieres, NO estás leyendo con cuidado.
*******
Darío, sí estamos diciendo lo mismo. Y ESO fue lo que dije ANTES. Sí estoy leyendo con cuidado:
YO:
"Por lo que ahora dices (Darío), ESTAMOS EN COMPLETO ACUERDO, ESTAMOS DE-ACUERDO, WE AGREE, OPINAMOS LO MISMO, DIJIMOS LO MISMO en al menos en UN aspecto..."
Lo señalé para explicitar el consenso logrado respecto a aquél punto (que DEBO REPETIR AQUÍ POR MOTIVOS DE CLARIDAD):
En una sociedad machista, independientemente de la posición social y los recursos personales, las mujeres SIEMPRE (en general, socialmente hablando) están en desventaja comparado con los hombres de su misma clase.
En fin...
El Gabo ya casi es Alfrodista.
DICE:
**************
Si aquella mujer privilegiada socioeconómicamente sabe lo que es y debería ser el feminismo, pero no actúa acorde por miedo... no la culpo, la entiendo.
**************
"No la culpo" lo interpreto como que la exoneras de TODA responsabilidad "moral" (la causal NO ES DE INTERÉS, es trivial), y estás de acuerdo con el Alfrodo y yo en que elegir "el mal menor", por miedo, es "moralmente válido".
Espero no haber malinterpretado nada.
Continúa GABO:
************
Si, en cambio, a pesar de sus privilegios ... actúa decididamente en contra del feminismo, no por miedo sino por la mentada ignorancia, entonces SÍ y recontra SÍ la culpo.
************
Dices "no por miedo".
La discrepancia entonces se ha reducido a:
Qué tantas mujeres están COMPLETAMENTE exentas de la INTIMIDACIÓN POR SER MUJERES, y del MIEDO?
Dices "sino por ignorancia".
Pero eso ya lo contesté; no importa cuánto sabes cuando hay intimidación y miedo [vuelve a surgir la pregunta: Cuántas viven libres de TODA intimidación?].
Y en todo caso eres más inocente si además de vivir con la intimidación y el miedo (mujer de ciudad), eres ignorante (las indígenas).
La ignorancia no sirve para "culpar más".
No de la manera SUPERFICIAL y GENERAL como lo hiciste [habría que abrir otras sub-clasificaciones: DEPENDE de si es ignorancia "impuesta" o "voluntaria"... no hay para cuando acabar, JA!].
Ignoremos la ignorancia, DE MOMENTO (la retomaré más adelante).
LO IMPORTANTE:
Ya concordaste, GABO, con que TODAS LAS SOCIALMENTE INTIMIDADAS POR SER MUJERES (ignorantes o no, ricas o no) son perfectamente exonerables.
No sé aún que piensan Darío y Celis respecto a esa afirmación ESPECÍFICA [no he terminado de leer los comentarios].
Por si acaso:
PREGUNTA PARA CELIS Y DARÍO (contesten, por favor):
Están de acuerdo con la afirmación al inicio de este párrafo, con la que el Gabo (creo, aparentemente, por sus palabras) sí concuerda?
Decime vos, Gabo, por otro lado, si no es más racional lo siguiente que culpar a "las ignorantes" en general como lo hiciste:
[Y sho siempre he argentinizado (y españolizado; y negreado); ejpecialmente si ejtoy hablando con mi hermana Mónica, o bajo influencia etílica;... y todavía más ahora que somos amiguis de una uruguasha que trabaja para el 'jauskipin' aquí en la ejcuela].
Las menos-exonerables son las descaradas cínicas que CON CONCIENCIA DE LO INCORRECTO (lo cual implica NO SER IGNORANTE), y SIN PRESIONES/INTIMIDACIONES EXTERNAS (o sea las que no tienen miedo), HACEN LO INCORRECTO.
[De hecho aunque hagan "lo incorrecto" a conciencia, no estoy seguro que en SU caso podría ser cinismo y descaro (del común); siendo ellas las afectadas de lo incorrecto, suena más a enfermedad mental... poo otro lado, sí sería fácil aceptar que un hombre es cínico y descarado por hacer a sabiendas "lo incorrecto" EN ESTE CASO, PORQUE NO LE AFECTA].
Como sea, las "machistas a conciencia" son las que tienen mayor posibilidad de ser "culpables-en-parte".
Luego están las no-intimidadas que son "ignorantes voluntarias", que ni tienen conciencia del problema porque eligen ser ignorantes por hueva.
PREGUNTAS PARA GABO:
Sólo tiene sentido culpar por ignorancia en circunstancias de NO-intimidación, verdad? (Si hay intimidación, la ignorancia o falta de son irrelevantes).
Pero qué tantas mujeres así hay?
Es posible, siquiera, que haya tal cosa como "mujeres no intimidadas" y más aún, los subgrupos
1) "machistas no-intimidadas inteligentes-cultas"
y
2) "machistas no-intimidadas ignorantes-voluntarias"
????
Me atrevo humildemente a sugerir que las "machistas inteligentes-cultas y no-intimidadas" son anomalísimas... (sí, animalísimas también), para empezar porque no hay muchas mujeres inteligentes... (jaja; humor negro; no pude evitarlo, aunque me excomulgue el Alfrodo).
No, en realidad sí pienso que son bastante anómalas:
Tendrían que ser ENFERMAS, AUTODESTRUCTIVAS, (y/o DÉBILES) y SADOMASOQUISTAS, para elegir consciente y voluntariamente sin ser ni tontas, ni ignorantes, ni intimidadas, aquello que ESTÁN CONVENCIDAS que las perjudica...
Y pensándolo bien a esas por enfermas las exoneraría, jaja (por compasión humana).
Entonces sólo son potencialmente culpables las "machistas no-intimidadas ignorantes-voluntarias".
Esto es INNEGABLE:
La gran mayoría de las mujeres sufre MÚLTIPLES formas de intimidación que la gran mayoría de los hombres no; por lo tanto las no-intimidadas son a lo menos "relativamente anómalas" (sean ignorantes o no), y tal vez incluso INEXISTENTES, lo quieras aceptar o no, Gabo.
Más aún, la siguiente (al final del párrafo) debiese ser una conclusión (como diría la Calcánea) "de pre-kinder":
-Hay machismo en la sociedad general (es un problema REAL y general, no particular).
-El machismo oprime/reprime/discrimina/agravia a las mujeres POR SER MUJERES independientemente de TODO lo demás.
-NINGUNA mujer (que nos conste) vive aislada en una burbuja (de lava) subterránea; TODAS viven EN la sociedad machista y por ello TODAS padecen sus EFECTOS (de una manera u otra, a un grado u otro), aunque sea sólo "informacionalmente", como saber que "A la vecina la mató su esposo PORQUE ERA MUJER" o "A fulanita la corrieron porque era mujer y no se la quiso mamar al jefe" o "a sultanita le pagan menos porque es mujer" o "Están exterminando mujeres en Juarez" o "Ignoran las contribuciones de mi prima en la empresa en la que trabaja, PORQUE ES MUJER" o "TIENES que llegar virgen al matrimonio si eres mujer --so pena de tener fama de puta" o "A mi amiga la corrieron de su casa y LA REPUDIAN por haber salido embarazada, pero a mi amigo el embarazador no lo corrieron de la suya", etc, etc. ...
... por lo tanto, TODAS LAS MUJERES padecen intimidacion(es) que los hombres no...
...Y en su caracter GENERAL de intimidadas, están exoneradas TODAS.
Pero sé que se van a quejar de que presente una solución absolutista tan... simple.
Sigámosle entoces el rollo a las ilusiones fantásticas del Gabo, en las que las no-intimidadas existen y no son anómalas.
Esto nos permitirá tratar con las no-intimidadas ignorantes-voluntarias, que el Darío sugiere (indirectamente, se entiende de lo que ha dicho) serían tan responsables/culpables como los hombres ignorantes-voluntarios.
GABO: Cuántas de las hipotéticas no-intimidadas son ignorantes "por-imposición-no-machista" (pobreza, marginación, etc) y cuántas "por voluntad"?
Cómo se compara su culpabilidad/inocencia con la de hombres igualmente ignorantes (bajo el mismo esquema de educación).
El Darío sugirió que son trivialmente IGUALES... la "culpa causal" ciertamente es la misma; pero qué de la "culpa moral"?
En fin, me tengo que largar....
[Lo que no haya contestado no lo ignoré; simplemente no lo he leído; medio vi que el Darío me acusa de exagerar... una de mis especialidades, jaja].
Y para que el Celis no se sienta ignorado (pese a que él es el que nos está ignorando por guardar silencio), como ya lo dijo alguien más (creo), no importa si vistes a tu hija de rosa POR GUSTO.
La imbecilidad (incluyendo el machismo) implica adjudicarle "moralidad" y "corrección" a la elección de colores para una cosa/persona u otra. Creer que es "malo" vestir a tu hijo de rosa, o pensar que DEBES vestir a tu hija de rosa.
En mi opinión, Galaz, llegaste para exagerar todo, sacarlo de contexto, generalizar, quejarte por la generalización, volver al contexto original, regresar a los casos particulares por separado y ahora, después de unos 60 mensajes (entre todos), está la discusión donde estaba cuando llegaste.
Al menos ya podemos continuar.
Casi todo lo que dijiste me parece correcto excepto unas cosas que tienen que ver con tu siguiente línea:
*****************
Y en su caracter GENERAL de intimidadas, están exoneradas TODAS.
*****************
Hay grados de Hostigamiento y yo sé, basándome en mis propias observaciones, que la hostigación en la sociedad urbana de nivel medio para arriba no es tan fuerte ya. No llega a golpes ni muerte, con ciertas excepciones.
Cabe mencionar que esa frase tuya que cité la dijo Alfrodo hace mucho, pero con más palabras.
No los estoy ignorando, sí leo sus comentarios.
Pero con todo respeto para todos (o casi todos), no tienen ni idea de lo que están hablando y todas las contradicciones en las que han caído a lo largo de la plática.
De lo que leí, sólo me proclamo a favor de la frase que Gabo supuestamente dijo de que, es directamente proporcional el "yugo" que no debes de tener, si eres una mujer con más "medios intelectuales" o más bien, medios para conseguir "pensar".
Galaz: Creo que por venir a salvar a Alfrodo, e intentar estimularlo a que participara terminaste dandote la contra, y de lo mucho/poco que te conozco, estoy seguro que ni siquiera estás de acuerdo con lo que dices.
Voy a poner un ejemplo del "feminismo". Tenemos a Alfrodo que no es mujer, es hombre, y al momento de defender a las mujeres, como todo efebo preparatoriano se limitó a contradecirse, a decir cosas absurdas, y a establecer su opinión "definiendo" y no "sugiriendo". Pasó a "opinar" justo cuando vió que tenía "apoyo" (en este caso el tuyo), y entonces ya se sintió en su zona de confort (Alfrodo cree que la opinión de las mayorías da la razón).
Imaginate si Alfrodo fuera mujer, me vas a decir que soy machista por darle la contra? CLARO QUE NO. Le doy la contra por lo incoherente e iletrado de sus opiniones. Botón de muestra, te aseguro que si vas a casa de Alfrodo existen pocas posibilidades de encontrarte ahí la "fenomenología del espíritu" y "filosofía de la historia" de Hegel, y si te los encuentras, me corto un huevo si los leyó. Y sin embargo, el niñazo se precia de entender la "dialéctica hegeliana".
Ahora bien, la mayoría de las "so called" feministas que he conocido son EXACTAMENTE igual de fantoches que Alfrodo, así es que no venga a decir lo de "hembrismo" o no. Es la típica actitud de las personas que son el ARQUETIPO de la cultura de masas; lo mismo sucede con su "advertencia" acerca de hablar del Oriente.
Así es que sólo puedo concluir que NO EXISTE y por LÓGICA no debe existir la igualdad entre hombres y mujeres porque NO SOMOS IGUALES (igualdad, palabrita que todos ocuparon y nadie reparó en corregirme).
Sobre la equidad, es OBVIO que no existe la equidad absoluta, pero también es bastante obvio que la tendencia se está "emparejando" en la práctica. En la teoría tal vez no, pero bueno, cuando tienes a gente como Alfrodo teorizando (a partir de mi comentario insustancial), es obvio que nunca va a haber equidad siempre que uno de los pensamientos (en este caso el feminista, por lo menos como el de Alfrodo) esté "discapacitado", sea incoherente y además y por sobre todo, sea extremamente inculto y autocomplaciente con su ignorancia.
Darío: Estoy parcialmente de acuerdo contigo en muchas cosas. No sé porque hiciste el comentario de la ropa rosa, y tienes razón en lo de las niñas que son mandadas a la cocina porque ahí deben de estar, eso sí es una actitud, hasta me atrevería a decir que tal vez no machista, sino "cultural" (que le pega a lo otro) poco equitativa.
Gabo: estoy de acuerdo contigo aunque hayas estudiado dibujo técnico y estudies una maestría en arquitectura.
Y en verdad les recomiendo mucho "La genealogía de la moral" de Nietzsche, "rebelarse vende" de Joseph Heath y Andrew Potter, "tener o ser" de Eric Fromm y cualquier libro de Wittgenstein si piensan prohibir hablar del "pensamiento oriental".
Dice un filósofo de la universidad de navarra, en su libro "la libertad como pasión" que hay pocas cosas más repulsivas que la complacencia de lo que se es o se sabe. Y casi ninguna tan ridícula como la actitud de quien se sitúa con astuta rapidez al frente de todos los cambios, elige la etiqueta de moda, exhibe impúdicamente su seguridad y cree dominar así un movimiento que en realidad le arrastra y sobre pasa".
Ahora por favor, podemos hablar de cuántica?
Sí leí Galaz, que dices que no sabes nada, pero también he leído post al parecer de todos ustedes (los que estudieron física, aunque tal vez sí te debo de excluir Galaz) donde despotrican contra "teoría de cuerdas" y quiero saber por qué. QUIERO SABER QUÉ TIENE DE ABSURDO! aunque sea de manera hiper superficial.
Los demás de física me refiero Alfrodo, Rocío y Darío.
Saludos.
Ah lo olvidé. También les recomiendo:
LA MICROFÍSICA DEL PODER! de Foucault.
Excepto a Alfrodo, que estoy seguro que ya lo leyó.
Galaz no pongas palabras en mi boca (ni ninguna otra cosa). Tú dijiste que toda mujer intimidada es exonerable, y con base en eso dices "dónde están esas no intimidadas?" bueno, en ningún lado seguro. Pero no me interesa buscarlas porque YO NO dije que toda mujer intimidada es exonerable, lo dijiste tú. Y a eso respondería, exonerable de qué? de todo? es exonerable de tirar la basura en la calle? de cagar en público? fundamentalista como siempre galaz. Son exonerables de actuar conforme a lo que el machismo les impone, mas no de creer que eso está bien y de esparcir la idea de que está bien (a sus hijos, vecinos, amigos, etc.), no son exonerables de esa ignorancia voluntaria. Lo único que desde un principio alegábamos era algo que DEBÍA ser obvio (evocar un duh, como decías), y que sin embargo ustedes lo cuestionan: que no por el hecho de ser víctimas se les puede exonerar de TODO lo que hagan, entre esas cosas, esparcir la ignorancia, que justamente tiene una ALTA correlación con la incidencia del machismo. Entre mayor sea la educación (sobre todo en cuestiones de equidad), menor será la incidencia del machismo. No es un argumento a debatir, es una simple estadística.
Bueno pues, hablemos de deportes.
La teoría de cuerdas no tiene nada particularmente debatible EXCEPTO lo mismo que tiene la cuántica de debatible: la razón de ser.
Un día un wey se despertó muy creativo y dijo "qué pasaría si todo estuviera constituido de pequeñas cuerdas que vibraran?". Y BAM! Nace la teoría de cuerdas.
Con la cuántica los orígenes están un poco más diseminados.
La mecánica cuántica surge, a mi entender, de dos lugares: Primero, de Bohr quien trataba de solucionar el problema que tenía el modelo atómico de Rutherford (en el que los electrones giraban alrededor del núcleo) y donde sugiere que los momentos angulares de los electrones sólo pueden ser de la forma P = nh, donde h es la constante de plank y n es un número entero. De dónde sacó esa idea? Quién sabe, pero jaló bien.
Por otro lado, a raíz de lo que se llama la catástrofe ultravioleta (básicamente una teoría no describía bien el espectro electromagnético de un cuerpo negro, como el sol), Plank ideó un artilugio puramente matemático para que todo saliera bonito. Qué tiene eso de física? NADA. Es sólo matemáticas semi-sin-sentido.
A raíz de estas dos cosas, así como de lo que Einstein hizo sobre el efecto fotoeléctrico y después De Broglie en su único paper interesante de toda su vida sobre la dualidad onda-partícula, Schrödinger dijo "bueno pues, las partículas son ondas así que tienen que satisfacer la ecuación de onda" y BAM! Nace la ecuación de Schrödinger, cuya solución es una función que Schrödinger no supo que hacer con ella (10 años después llegó no recuerdo quién y le dio una explicación). Schödinger se sacó la ecuación de la manga sin ninguna justificación real, pero como los números dan (y en particular como se ajustaba con lo que Bohr había dicho), le siguieron el rollo.
En conclusión, la razón por la que despotricamos (no sé si Alfrodo lo haya hecho, pero Rocío no despotrica sino rebuzna, sólo a raíz de que nunca aprendió bien cuántica en la carrera y de repente le tocó un maestro de cuántica bien mamón en la maestría) algunas personas sobre esas dos áreas es porque SE LAS SACARON DE LA MANGA.
Que resulten o no ser correctas no es relevante. No hay justificación, no hay razón de ser. Sólo hay cuchareo.
Como ya dije, no lo entendería, pero igual quería saber la razón por la que despotricaban.
Respecto al "descubrimiento" sin razón. No es a caso la heurística parte importante de la Ciencia?
Aunque bueno, no sé si a eso se le pueda llamar heurística.
Y otra pregunta... en el caso de la cuántica. Esa teoría tendría una posición en la que el universo es infinito? absoluto?
Y en la del big bang, finito? (que según yo es la que sostiene la teoría de la relatividad) Y qué se supone que hay o que queda en el espacio cuando todo el universo se contraiga?
Estaría chingón comprender algo. Qué curado que te cague nomás por que fue descubrimiento "azaroso" que no entendió.
El dilema del gato es una pendejada entonces?
No, lo del gato es otra cosa que tiene que ver con una madre llamada superposición, que viene desde electromagnetismo.
Los enfoques eurísticos son pedagógicos. Está bien para enseñar, pero no para escarbar y entender los principios fundamentales de las cosas.
Y quizá escribí mal. El problema no es que en su tiempo se haya presentado de manera heurística, como dices. Eso sucede muchas veces y está bien. El problema es que hasta la fecha nadie ha podido justificar la ecuación de schrödinger. Sigue siendo algo que no se entiende y que salió de la nada.
Lo que preguntas acerca del infinito y el finito es un poco complicado de explicar físicamente. Matemáticamente es sencillo: la teoría de probabilidad utilizada para describir las cantidades físicas predichas por la cuántica requiere que se considere que X, la variable espacial (que puede ser de 3 dimensiones) corra desde menos infinito hasta infinito. Es decir, el espacio es infinito. Pero eso es algo matemático
Y en realidad ya existe una teoría formal de probabilidad que no requiere que la integral sea de menos infinito a infinito, sino que el espacio (y la función de distribución) sea de medida 1 (no sé si sepas, pero la suma de las probabilidades de todas los posibles resultados de un experimento debe dar siempre 1). Es todo un rollo bien raro.
El big bang es una teoría que surgió décadas después de la relatividad y no están relacionadas. Bueno, eso es incorrecto; quiero decir que no hay relación causa efecto en ninguna dirección. Ninguna de las dos engendró a la otra, pues.
Ahora bien, según el big bang, lo que se está expandiendo (y luego se contraerá, supuestamente) no es "el universo" sino la masa en el universo. Todo estaba concentrado en un punto (piensa en un globo con agua). De repente, por alguna razón, explotó y toda el agua salió volando (aunque la analogía es incompleta porque en ese caso no hay aceleración, pero en el caso del universo sí) y, después de un tiempo -y aquí la analogía muere-, todo se va a volver a juntar.
El espacio (creo que a eso te refieres con "el universo") no se contrae ni expande con el big bang (aunque, por relatividad, sí se "contraiga" y "expanda" a raíz de la presencia de masa, pero ése es otro asunto).
Es difícil describir la cuántica, la relatividad y el big bang "in a nutshell", y peor aún en comentarios de menos de 4k caracteres (no es personal contra ti, Falaz, a nosotros también nos pasa, jaja). Si algún día coincidimos en alguna ciudad, te lo puedo platicar con más calma. Es un tema que me gusta mucho.
Mejor aún si está Alfrodo presente, pues él es el bueno en relatividad. Para desgracia de todos, Galaz se cambió al lado oscuro de la Fuérsica (la biofísica).
Ya estás, lo platicamos (incluyendo a Alfrodo para que ahora sí le crea todo lo que me dice) en persona.
Qué bueno que es tema que interesa, porque me gusta (no desde el punto de vista físico/matemático, porque no sé de física).
Y no quise decir que una teoría (relatividad) engendrara otra (big bang). Sólo me refería a que, según había entendido yo... la teoría de la relatividad sí puede convivir con el big bang, y la teoría de cuerdas no, según HABÍA ENTENDIDO. Igual y entendí mal.
Lo del 1 no lo sabía, ni siquiera lo entiendo.
Y sí, es verdad, según lo que leí es la materia lo que se expande y por eso el universo es menos "denso" cada vez (si lo expresé mal, espero que entiendas lo que quiero decir).
Última pregunta. Pero si el Universo está ahí y sólo es la materia la que se contrae... a ti qué te gusta pensar, que el universo es infinito y por tanto no absoluto, según yo (aunque no se si haya una puñeta físico/matemática que permita que se den las dos)... o prefieres pensar que es finito y absoluto?
Me retiro. Nos vemos. Gracias por las respuestas.
Galaz, ya sé que ya habíamos hablado de esto. Pero lo olvido y además siempre REsurge el interés.
Mmm... creo que no sé a qué te refieres con Absoluto.
Darión, que no hayas presenciado casos extremos no quiere decir que sean menos comunes de lo que piensas.
Qué sabes de la vida "privada" de los demás?
Si acaso un poco de un puñado de íntimos, y todavía menos de un puñado un poco más extenso de "conocidos".
Quién va a andar pregonando los pedos internos familiares, y más algo tan dramático como agresiones físicas?
Piensa nomás esto:
Puedes ASEGURAR, por ejemplo, que MI mamá JAMÁS ha sido víctima de agresión física por parte de mi papá, o algún otro hombre?
Puedes ASEGURAR tú que TU madre o tu hermana nunca lo han sido? Y aunque les preguntaras, nada garantiza que tendrían el valor o la confianza de contarte.
Acaso ellas saben TODO sobre ti y tú TODO sobre ellas?
Piensa también que el círculo en el que te mueves, como "clase", es ínfimo.
Tú mismo lo explicitas al decir "nunca me he metido en los estratos más ignorantes y menos regulados", que son LA MAYORÍA, porque la clase media (al menos en México) se dirige hacia la extinción, y en la mayor parte del mundo es diminuta.
Hablas de lógica y de encontar UN caso particular...
"Algunas lo son. Para probar que es cierto, sólo me basta encontrar UNA que cumpla lo que digo."
Cosa dficilísima, porque no estás seguro siquiera si sabes TODO sobre un puñado de mujeres...
Es decir, tienes que "inferir" que sabes más de lo que sabes para comprobar tu premisa: "ESTA mujer ha-sido insignificantemente intimidada TODA su vida, es ignorante por voluntad, y es machista".
****
Tus escenarios extremistas no sirven, pues, para probar que lo que yo digo es falso, mientras que mis ejemplos extremistas sí sirven para probar que lo que digo es cierto.
****
Excepto que yo extrapolo de HECHOS COMPROBABLES, OBSERVABLES, MEDIBLES, mientras que tú INFIERES lo NO comprobable.
Por otro lado, HACE CIEN POSTS hablé de la existencia de excepciones y anomalías, y de su irrelevancia... dije que no tenía ningún chiste si lo que buscaban era inculpar a unas cuantas aristócratas retrasadas, que la validez de ésto podía aceptarlo perfectamente diciendo "DUH!".
El Gabo con todo y sus pretensiones de "ir más allá", no lo ha hecho.
Tú tampoco, argumentando que UN ejemplo te basta.
Y todos (Celis, Gabo, Darío), proclamando un argumento que ENJUICIA ligera y vagamente a "algunas" sin especificar claramente quiénes son (apenas después de 100 posts se ha medio logrado definir), y específicamente en que consiste su "responsabilidad" para con el machismo prevalente.
De todos modos, hay UNA mujer de la que estés 100% seguro que puedes decir:
"SÉ que ésta ha sido insignificantemente intimidada porque SÉ TODO SOBRE ELLA, PASADO Y PRESENTE, es inteligente, y sin embargo es voluntariamente ignorante y machista"?
En contextos como este puedo semi-simpatizar con el juicio del Celis que dice "no saben de lo que hablan" aunque sospecho que él se refiere a que no tenemos doctorado en los tecnicismos, la historia y la filosofía subyacente a los temas que estamos tratando, ni hemos leído dos millones de libros al respecto.
Pero si eso es lo que exige el Celis para que uno pueda expresar una opinión e intentar RAZONAR los HECHOS que conciernen a un tema, entonces NADIE puede OPINAR nunca NADA, excepto los hiper-doctos, en cuyo caso cae en lo mismo que critica:
"... Hay pocas cosas más repulsivas que la complacencia de lo que se es o se sabe".
Los que saben un chingo y son expertos caen en la complacencia de ello caundo se toman la libertad de descalificar a otros. Con quien puede HABLAR un burgués letrado que juzga a todos los demás de iletrados excepto a un puñado de expertos que admira, y por lo tanto invalida todos los argumentos excepto los propios y los del manojo de "sabios"?
Al parecer no podemos discutir sobre cualquier cosa que no sea el microcosmos del que sabemos un poco más que de lo demás, a menos que queramos hacer el ridículo...
Yo la verdad no veo por qué para debatir y argumentar cuestiones LÓGICAS se tenga que saber mucho.
Lo bueno que no me importa tanto hacer el ridículo, jaja.
Yo creo que se tiene que poder RAZONAR, más que nada.
El conocimiento puede "sustentar" o "refutar" algunos argumentos con base "en la experiencia", por ejemplo. También puede servir para definir el contexto, pero no creo que ser experto en algo sea necesario para RAZONAR LÓGICAMENTE sobre ello.
No digo que con discusiones basadas en razonamientos lógicos informales/casuales vaya uno a "avanzar el campo" o convertirse en la nueva autoridad; pero sí podemos hacer algo tan simple como poner a prueba la veracidad/falsabilidad de las aseveraciones que X persona hace sobre un tema (por ejemplo, las afirmaciones de Alfrodo y Celis con las que empezó todo esto), y detectar contradicciones (como varios nos hemos jactado de hacer; el Celis mismo).
El conocimiento quizá hasta podría ser contraproducente (herejía? jaja), por aquello de la mentada "complacencia de lo que se ES y se SABE", si te niegas a dejar a un lado todo eso y RAZONAR en lugar de citar a este o a aquél autor.
Es más fácil para el sabiondo ser "ciego" y "fanático", porque están ta casado con "lo que SABE/CREE que es" que no puede "think outside the box".
Y por aquello del rigor científico, Celis, yo valoro mucho más la CAPACIDAD de DUDAR y de CUESTIONAR lo establecido "en piedra", incluso en física, que el sabértelo todo a hiper-profundidad y repetirlo como periquito. En un contexto así, qué tan iletrado sea el Alfrodo carece de relevancia para considerar con seriedad lo que tiene que aportar. Ahora que si se jacta de ser letrado y no lo es, es cierto, es lastimoso... pero yo NO sé qué sabe y qué no.
Tú estás siendo bastante pretensioso también infiriendo sobre qué sabe y qué no sabe, qué entiende y qué no entiende, el Alfrodo, sin siquiera conocerlo.
[El ha hecho lo mismo con respecto a ti, lo sé].
En última instancia, Darión, "La ausencia de pruebas no es prueba de asuencia" (quién sabe de dónde es eso), y gran parte de los crímenes "de odio" (por discriminación) NO se reportan, o si se reportan, no siempre se reconocen como tales...
Si bien es cierto COMO DICES, Darío, que los enunciados del tipo "Ningún planeta es verde" requieren que veamos TODOS los planetas, lo cual es imposible y por lo tanto no comprobable, la aseveración "Todas las mujeres SON intimidadas" es cierta, si se acepta que la sociedad en general (en la mayor parte del mundo) ES machista y que las mujeres crecen bajo la influencia de ella.
Podemos aceptar estas dos premisas?
Como sea, han sacado a relucir el detalle de QUÉ TAN INTIMIDADAS, porque hay diferentes grados de,... pero en todo caso surge también la cuestión de QUÉ TAN MACHISTAS.
Y esto no hace más que sustentar que sus acusaciones originales que no consideraban nada de eso eran ligeras y superficiales.
El Gabo vagamente sugiere que hay proporcionalidad entre "Los recursos y la culpa".
Ya perdí las esperanzas de que entienda, la verdad. Y para el colmo el Celis simpatiza con esa idea...
Yo planteo que en todo caso lo racional, humano y "justo", es que haya proporcionalidad entre "El grado de intimidación sufrida VS la culpa/responsabilidad específica de perpetuar el machismo".
De veras, Gaby, que te estás mostrando el COLMO de "short-sighted"
Primero dices que puse palabras en tu boca cuando en realidad te pregunté (implícitamente) si había interpretado correctamente tus palabras (aclaré que era una interpretación, dije esperar no equivocarme, agregué miles "al parecer"). Estas fueron las palabras mentadas;
*****
Si aquella mujer privilegiada socioeconómicamente sabe lo que es y debería ser el feminismo, pero no actúa acorde por miedo... no la culpo, la entiendo.
*****
No es acaso una interpretación válida decir que, con base en eso, PARECE que estás de acuerdo en que las intimidadas (las que tienen miedo) están exoneradas?
Bastaba que dijeras "me expresé mal; esto fue lo que quise decir..."
Al menos el Darío tuvo la decencia de decir algo parecido a "Hay diferentes grados de intimidación..." para decir que no concordaba con que TODAS las intimidadas estaban exoneradas.
Y todavía dices lo siguiente:
*****
Y a eso respondería, exonerable de qué? de todo? es exonerable de tirar la basura en la calle? de cagar en público? fundamentalista como siempre galaz.
****
Sí, Gabo, exoneradas de meterte un palo por el culo.
OSEA?! DE QU É CO-ÑOS HE-MOS ES-TA-DO ES-CRI-BIEN-DO en estos N-comments? De tirar basura? De cagar en público?
Con palitos y bolitas: Exoneradas de la "responsabilidad moral" por ser "co-perpetuadoras del machismo".
Y luego esto...
****
Según tú qué? de todos modos van a sufrir el machismo así que qué caso tiene que abran los ojos solo para ver la mierda? mejor que vivan felices en su ignorancia? que falacia hasta para ti, aunque estoy seguro que a la hegemonía patriarcal le vendría muy cómoda tu postura.
****
Siempre es bueno que los oprimidos abran los ojos, porque de ahí surgen los valientes mártires que hacen ALGO al respecto.
Con cabezas duras apáticos externos al grupo reprimido, que se jactan de "comprender" pero de todos modos están muy prestos a señalar a la ligera, no queda de otra.
La educación/información al menos les da esa libertad; la de ser mártires (o las de rebelarse a la sorda en secrecía).
Jamás dije que era MEJOR vivir en la ignorancia.
Luego quién pone palabras en la boca de quién?
Dije que SABER o NO SABER termina importando poco en muchos casos porque no te oprimen con base en lo que sabes, sino con base en lo que ERES. Especifiqué a más no poder, también, que las "ignorantes voluntarias" pudiesen ser culpables/responsables, siempre y cuando sean "no intimidadas".
De veras no entiendes Gabo? Pregunto sin sarcasmo, sin exasperación siquiera; me entró la duda GENUINA, y la sospecha de que nomás estás jugando al retrasado por cagar el palo, a ver cuándo dejo de repetir lo mismo, jaja.
Más Gabeses:
*******
Son exonerables de actuar conforme a lo que el machismo les impone, mas no de creer que eso está bien y de esparcir la idea de que está bien (a sus hijos, vecinos, amigos, etc.), no son exonerables
******
No hay manera más efectiva de "esparcir" el machismo que con ACCIONES,.. y de eso las exoneras, JA!
Es IRRELEVANTE LO QUE CREAN; LO QUE IMPORTA ES CÓMO ACTÚAN!
Si no son "accountable" y culpables por sus acciones, mucho menos lo son por sus pensamientos y palabras! (Y el hablar también cuenta como "actuar", además).
O sea que si una mujer que por intimidación actúa conforme al machismo está exonerada, está exonerada también por "las ideas que esparce", porque lo hace mediante sus acciones; "esparcir" es una acción en sí. Si por alguna razón quieres diferenciar entre otros actos y "pregonar", en todo caso el pregonar es débil en comparación...
Por ejemplo, una mujer incongruente que pregone que los negros son inferiores y asquerosos, pero en la práctica los trata como iguales o superiores, hace mucho menos daño que otra que pregone amar a los negros pero los trata como mierda y los envenena.
Una mujer silenciosa, que no pregone nada, puede tener el efecto de la primera o de la segunda, en la oración anterior, independientemente de lo que crea.
Por lo tanto
1) Lo que creas es IRRELEVANTE
2) Lo que pregonas tiene mucha menos importancia que lo que HACES (NO estoy diciendo que carece de importancia).
3) No entiendo cómo aceptas exonerar a las que actúan machistamente por miedo, pero se te ocurre la ridiculez de culparlas superficialmente por lo que puedan pregonar o lo que puedan creer en su fuero interno.
Soy el único que ve la contradicción? Darío? Celis? Alfrodo?
Si a una mujer se le IMPONE actuar conforme al machismo, eso INCLUYE el no pregonar en contra y probablemente pregonar a favor con las acciones que le son IMPUESTAS, y asintiendo con la cabeza o contestando preguntas cuando se dignen a dirigirle la palabra.
Dirá el Darío que es un caso extremista sólo porque no lo ve en su círculo particular.
Démosle al Gabo el benefico de la duda y supongamos que quiso decir algo coherente como:
"Es asqueroso que las mujeres a las que NO se les impone actuar machistamente, lo hagan, crean que es correcto, y lo pregonen".
Y todo vuelve al mismo grupo de ignorantes-voluntarias no-intimidadas, o "insignificantemente intimidadas", si vamos a empezar a tomar en cuenta el gradiente de intimidación...
Gabo:
*****
Lo único que desde un principio alegábamos era algo que DEBÍA ser obvio
*****
El Darío protestó cuando yo dije que lo que el Alfrodo quería decir debía ser "obvio". El Celis se quejó mucho antes...
Y al final han sido igual o peor...
Gabo:
*****
que no por el hecho de ser víctimas se les puede exonerar de TODO lo que hagan, entre esas cosas, esparcir la ignorancia, que justamente tiene una ALTA correlación con la incidencia del machismo.
*****
Nadie pretende exonerarlas de los pedos que se echan, Gabo, y tantas otras actividades. Nadie cree que TODOS sus actos sean machistas.
Regrésate unas líneas si no sabes todavía qué exoneración se ha aclarado después de 100 posts que está en cuestión.
De esparcir la ignorancia EN AUSENCIA DE INTIMIDACIÓN, son, en efecto, culpables.
Lo debatible, desde hace varios comments, es qué tan real es la "ausencia de intimidación", o dónde se marca la ralla para decir qué tanto las exonera qué tanta intimidación.
La verdad no creo que tengamos bases para contestar objetivamente esa pregunta...
Gabín:
*****
Entre mayor sea la educación (sobre todo en cuestiones de equidad), menor será la incidencia del machismo. No es un argumento a debatir, es una simple estadística.
*****
Estadísticas al vapor y vagas. No sé de qué estadísticas hablas.
Si hay más mujeres educadas que "conocen la verdad", tendrán la "libertad de ir contra el sistema" con LOS RIESGOS que ésto implica.. ELLAS, en su "interior", son menos machistas. Nadie lo discute. Incluso las valientes toman algunos de los riesgos mencionados.
Pero por sí sola, tal educación tiene POQUÍSIMO que ver con la "responsabilidad moral de la mujer por perpetuar el machismo", porque NO establece el grado de intimidación que la mujer sufrirá por parte de la sociedad machista.
Por más educada que esté una mujer, su responsabilidad por no actuar machistamente estará supeditada siempre a los niveles de intimidación que padezca.
E insisto, una mujer inteligente y educada, que SIN INTIMIDACIÓN elige fomentar su propia autodestrucción, es una ENFERMA... un grupo minúsculo.
Todo se vuelve a reducir a la potencialidad de culpabilizar SOLO a las ignorantes-voluntarias no-intimidadas, o "insignificantemente intimidadas"... así que deja de hablar de educación.
[También se entiende que mientras más se eduquen LOS HOMBRES, los poderosos que pueden cambiar más fácilmente el status quo, ejercerán menos opresión sobre la mujer, siempre y cuando la educación recibida sea "no machista" {o sea occidental, como señaló Alfrodo, y post-ilustración, como se infiere de los datos históricos que compartió el Celis}].
Dijo el Celis:
******
Galaz: Creo que por venir a salvar a Alfrodo, e intentar estimularlo a que participara terminaste dandote la contra, y de lo mucho/poco que te conozco, estoy seguro que ni siquiera estás de acuerdo con lo que dices.
******
[Tienes razón, en parte, con lo de "ni estás de acuerdo con lo que dices"; no estoy de acuerdo de manera "definitiva" con una posición y otra, porque considero, a estas alturas, que el problema es demasiado complejo como para que lleguemos a una respuesta satisfactoria y "válida"].
Veo lugar a que CREAS que me contradije por decir en algún punto que "Todas las mujeres son exonerables porque todas son intimidadas" siendo que había dicho antes que "siempre hay excepciones y anomalías".
Respecto a la primera expresión, aclaré que era una solución "absolutista" por la que protestarían...
También, es evidente que lo hice en un contexto de "intimidadas" o "no intimidadas" y que NO funciona en un caso en el que hay un "gradiente de intimidación". El esquema bífido de intimidación ("intimidadas o no") se ajustaba a SU esquema bífido de responsabilización "culpables en parte, o no".
Bajo tal esquema, la conclusión "todas son exonerables" es válida si aceptamos las premisas "todas las mujers padecen intimidación por machismo" y "actuar por intimidación te hace exonerable de la responsabilidad moral para con las consecuencias de tus actos".
Las premisas son perfectamente válidas, pero siguen siendo SUPERFICIALES, lo cual ha sido mi crítica a lo largo de todo esto (pero ya se complicó todo a un punto irresoluble: Grados de intimidación y su correlación con el grado de machismo y el grado de responsabilidad moral).
Tal vez también creas que mi cambio de opinión fue contradictorio:
Dije, en aglún punto:
*******************
Estan obsesionados con "el subgrupo de las mujeres privilegiadas pero idiotas", a quienes yo mismo he dicho que podemos adjudicarles ALGO de responsabilidad.
Pero me acabo de dar cuenta que nuestro analisis ha sido hasta ahora MUY superficial.
Esas mujeres gozan de privilegios PRECISAMENTE PORQUE SE HAN CONFORMADO CON EL CANON SOCIAL.
[A las revolucionarias las matan.
Si no preguntenle al fantasma de Digna Ochoa y tantas otras].
Yo no se que tan facilmente pueda culparse a las "mujeres idiotas" que actuan de acuerdo con el canon machista.
*******************
Pero según yo cambiar de opinión NO es contradictorio en sí.
Además, en realidad no "cambié de opinón"; sólo cuestioné mi opinión-inicial-al-vapor (precisamente para que no fuera vaporosa) lo cual requiere que argumente CONTRA ella.
Hice múltiples preguntas reflexivas... qué tan exonerables son, quiénes son exonerables, por qué sí, por qué no... "oscilar" entre un lado y otro en busca de respuestas (considerar ambas caras de la moneda) no es "contradictorio".
Fuera de eso... no recuerdo en qué más hubo peligro de contradicción (dime por favor, si lo recuerdas, nomás por curiosidad).
Y no entiendo cómo El Falsísimo, Gaby, me acusa de fundamentalista, jaja, si soy el único en esto que no está casado con una opinión, y el único que está tratando de delimitar la aplicabilidad y validez de las afirmaciones que se han hecho (bueno, Darío también). Todos los demás han hablado en términos bastante vagos... o aparentemente ininteligibles (Alfrodo), o n veces más INDISCUTIBLEMENTE contradictorios (Gabo y Alfrodo), o centrados en nimiedades lingüísticas y obvias (Celis).
A todo esto, OBVIAMENTE todos sabemos que los hombres tienen pene y las mujeres vagina y por lo tanto (junto con otras miles de diferencias) hombres y mujeres no son "iguales". Obviamente también la igualdad mencionada seguramente era en algunos casos "igualdad ante la ley" (un término de diccionario, de la Real Academia, si eso satisface tu espíritu Nazi, jaja); como sea, sigo sin entender la necesidad de señalar que la palabra más correcta (en algunos casos, que de hecho en varios sí se usó), es "equidad", si eso fue lo que todo el mundo entendió, independientemente de lo que se dijo.
Darío, efectivamente la "critica social LIGERA" por UN acto específico no me parece razón justificable para ser machista de hueso colorado en MUCHOS OTROS actos; pero sí para tener UN acto machista con el fin de evitar ESA burla (dependerá de qué acto se trate, supongo, y de si buscas "el menor de los males", cosa repetida hasta el cansancio...).
Dices, Darío:
*****
Lo que yo estoy diciendo es que un subconjunto propio del conjunto Mujeres es culpable por perpetuar.
*****
Lo sé.
El Celis desde antes que tú habló del "subconjunto de idiotas" (no son sus palabras exactas, pero a eso lo hemos traducido colectivamente).
Lo que no sé es por qué más adelante dices que estamos donde empezamos, si la diferencia entre "causar" y "perpetuar" se explicitó a partir de la discusión, así como las diferencias cruciales entre "culpabilidad causal" vs "culpabilidad moral", "ignorancia impuesta" e "ignorancia voluntaria", "mujeres intimidadas" vs "no intimidadas", etc.
Estas diferencias son ELEMENTALES si se quiere pretender "enjuiciar" o "responsabilizar" con algo de seriedad y justicia.
Por un lado, reduce significamente el número de mujeres que son "morally accountable"...
Ahora, el Celis bien puede creer que no tenemos idea de lo que estamos hablando, pero sé que al menos tú, Darío, entiendes casi a la perfección lo que estoy diciendo, y supongo que el Alfrodo también. Del Celis no puedo afirmar nada; el decir que no sabemos de qué hablamos me da a pensar qué el no sabe de qué hablamos. Y con el Gabo ya perdí las esperanzas, jaja.
El Celis podrá también ver con sorna la abundancia de términos sacados de la manga ("inventados") sólo porque no los publicó algún intelectual perito en algún libro que hayamos leído; pero yo sostengo que el que no es burro como quiera entiende una explícita definición de variables.
Celis, dices también que tiene que haber representantes con poder que luchen por las minorías. Nada objetable.... pero el problema es que si ese representante no es PARTE de la minoría, es menos probable que el problema le "apasione" lo necesario para defenderlos como si fuera uno de los que padece el mal y vele "auténticamente" y "lo más posible" por los intereses del grupo.
Por otro lado, si es parte de la minoría, no sólo es tomado más a la ligera y se le dificulta tener poder (cosa que ya explicó Alfrodo), también corre riesgos altísimos de ser mártir (una situación injusta).
Darío dice:
==================
Casi todo lo que dijiste me parece correcto excepto unas cosas que tienen que ver con tu siguiente línea:
*****************
Y en su caracter GENERAL de intimidadas, están exoneradas TODAS.
*****************
==================
Ya expliqué de qué premisas se derivó tal conclusión y en qué contexto es válida y por qué estaba argumentando de esa manera.
*******
Cabe mencionar que esa frase tuya que cité la dijo Alfrodo hace mucho, pero con más palabras.
*******
Pero jamás lo justificó ni delimitó.
Yo empecé CUESTIONANDO lo que dijo Alfrodo ("Tiene razón el Alfrodo y son TODAS exonerables?? bla bla bla), e instándolos a no uzgar superficialmente... me explayé en su premisa "es ilógico culpar a la víctima" y demás.
********
... sé, basándome en mis propias observaciones, que la hostigación en la sociedad urbana de nivel medio para arriba no es tan fuerte ya...
********
Esteas hablando de un grupito de gente. Además, qué te hace pensar que eres un observador objetivo y calificado? [Reflexionad respecto a las preguntas del principio de este mensaje y determina que SABES, en realidad, sobre los casos particulares de todas las presuntas observadas].
*******
No llega a golpes ni muerte, con ciertas excepciones.
*********
UN EVENTO traumático basta para dejarte "escamado" por años y años... así que la "apariencia" de felicidad que puedas ver "externamente" en X o Y mujer, no es necesariamente conclusiva. Más aún, las atrocidades intimidan a muchísimas mujeres, no sólo a la "directamente afectada", lo cual es NORMAL porque como mujer "se identifican" y te sienten "vulnerables".
Si empezaran a discriminar "Daríos" probablemente no existirías con la misma campancia...
Si yo exagero, más que nada para enfatizar los puntos, porque luego hay sandeces como "no es acaso válido decir que hombres y mujeres ya están en situación de equidad social" [o "igualdad", como preguntaste literalmente, aunque se retuerza el Celis], bien se puede decir que ustedes minimizan.
Si se trata de resolver un problema que tiene milenios sin resolverse, prefiero mil veces exagerar que minimizar. Lo último es más de lo mismo, la razón por la cual todo cambia tan lento.
CELIS:
En algún momento sugeriste que las feministas auténticas fueran autocríticas y removieran a las idiotas que afectan el movimiento (o algo así).
Qué si llegar con su idiotez al movimiento es LO MEJOR (tal vez lo ÚNICO) que pueden hacer las idiotas para tratar de hacer ALGO respecto a su situación? A dónde van si las mismas mujeres, las que se jactan de ser "progresistas" y por lo tanto "no-discriminadoras", las excluyen?
No es, en todo caso, responsabilidad moral de las "iluminadas" el servir como "educadoras" de las idiotas?
Sería congruente con éste papel el "removerlas"? [No sé, sólo pregunto; a estas alturas no puedo pensar más; necesito cafeína, o de plano ya dormirme...].
Sugiero que (si se te hincha El Izquierdo, específicamente) crees OTRO post para discutir sobre físca, Darío (o tú haz uno en el tuyo, Celis, puesto que eres el más interesado).
De hecho, Darión, la respuesta que le diste al Celis al respecto perfectamente podría servir como un post... (hasta pudieses aderezarlo más).
Galaz, si la discriminación proviene única y exclusivamente de lo que ERES, porqué es que las mujeres son más discriminadas en el mundo islámico (que me disculpe el frodo por mentarlas), o en las comunidades pobres, son más mujeres que las occidentales ricas?? de verdad no entiendes que el nivel socioeconómico y la educación (tipo y grado) SÍ hace diferencia? de verdad crees que una mujer rica promedio sufre la misma discriminación que una indígena promedio? si es así entonces YO perdí la esperanza en ti. Lo hemos perdido, se ha adentrado tanto en las oscuridades de su propia psique que ya no se acuerda que afuera hay un mundo real y tangible.
Te concederé esto: actuar es enviar un mensaje. Si sabes lo que debe ser pero actúas contradictoriamente, no contribuyes. Pero suponemos que tomaste una decisión, sorteaste los pros y los contras y decidiste que tenías mucho que perder. OK. Si en cambio eres voluntariamente ignorante no hay oportunidad, no hay decisión que tomar, ya está tomada. Luego entonces, ser voluntariamente ignorante SÍ hace diferencia, aunque no toda la diferencia. Es, como ya había dicho, el PRIMER paso. Por lo menos deja abierta la oportunidad de que actúes acorde o en contra. No las culpo de lo que decidan después, sino de dejar cerrada la oportunidad de decidir. Para ti esto es intrascendente porque, o consideras más importante actuar decididamente en contra del machismo, o porque consideras que no hay absolutamente nada que ellas puedan hacer al respecto y por lo tanto aquel no sería el primer paso hacia ninguna cosa. Volveré a este punto más adelante.
Ambos concedemos una importancia a la educación en la erradicación del machismo, pero está en duda la educación de quién.
Tú dices que entre más educados los hombres privilegiados, menor será el machismo (al menos es lo único que hasta ahora has sugerido como potencial solución). Supongo que porque será mayor el escrúpulo de actuar de una manera que saben incorrecta. Yo digo lo mismo para las mujeres porque será mayor la resistencia a ser tratada de una manera incorrecta, las personas tienen sus límites.
Lo tuyo supone un dilema: los hombres sabrán que es incorrecto ser machista, pero también serán más conscientes de que es lo que los pone en ventaja. Pones tu fe en la bondad del HOMBRE, en quien yace la raíz del problema. Esperas que el opresor tenga una súbita revelación y deje de oprimir. Le pides al poderoso que ceda su poder, al malo que deje de ser malo.
Lo mío tampoco está desprovisto de dilema: las mujeres sabrán que merecen más derechos, pero sería menester que hicieran algo al respecto. Y sí, de ser sinceros eso implicaría que se rebelen. Que actúen en contra del yugo que las oprime y sufran las consecuencias. Entre más se rebelen, mayores las consecuencias. Hay de tres: no le pedimos a NINGUNA que se rebele y nos quedamos esperando la bondad de los hombres; le pedimos a unas cuantas que sean las mártires y que las maten, como tú señalas (lo cual sería valiente, pero no una justa exigencia), o bien, le pedimos a TODAS que se rebelen en una medida proporcional a sus posibilidades (pues ya admitimos que hay niveles de hostigamiento). Esto equivaliere, por decir algo, a que la mujer rica privilegiada busque un puesto gerencial, so riesgo de no conseguir marido (por ser intimidados), la mujer de clase media consiga un trabajo, so riesgo de que su marido le ponga los cuernos por la falta de atención, y la pobre denuncie al marido cuando éste la golpease por enésima vez. Tú probablemente no se los recomendarías, señalándoles los horrores que les esperan de hacerlo. Yo no las juzgaría si por miedo no lo hicieren, pero en todo caso las alentaría a hacerlo.
Si bien tu solución es fantasiosa, considerémosla como válida por ahora. La mía es dura (mmh) y difícil, y sin embargo es la única a la que le veo posibilidad; requeriría el apoyo de algunos buenos hombres (que existen aunque no son la mayoría) pero no podría estar basada en ellos, no podríamos dejarlo todo en sus manos, como tú sugieres.
Volvamos entonces a lo que decía: yo no culparía a las mujeres, sobre todo a las de carácter más débil, si no aportasen su granito y se quedasen esperando a una mártir que compensara su falta de acción (suena juicioso pero sinceramente no las culparía). Pero no puedo evitar exigirles que por lo menos abran los ojos. Si los abren y se dan cuenta que está todo mal, pero no se consideran lo suficientemente fuertes como para hacer algo, cualquier cosa, ni hablar. Pero puede ser, y así sucede algunas veces, que abran los ojos, se llenen de indignación y actúen contundentemente en contra. Digamos que el 50% entra en el primer grupo y el otro en el segundo (con mayor o menor grado de contundencia). Si no les exigimos que abran los ojos, ese 50% nunca se materializará y entonces sí, las que voluntariamente abren los ojos no tendrán opción sino ser mártires.
Si así no lo entiendes no sé como más explicártelo. La discrepancia entre nosotros es solo eso. Tu solución es muy bonita y sobre todo confortante para las víctimas (pues en ese escenario no tendrían que sacrificar nada más), siempre y cuando la idea de esperar bondad de su victimario realmente les genere algún tipo de esperanza. La mía puede parecerte injusta, porque le pide a la víctima que luche por sus derechos (como siempre ha tenido que ser), pero al menos es más propositiva y la respaldo con mi apoyo a la causa, consciente de que lo hago desde una posición cómoda, aunque preferible a que perpetuase el machismo.
Galaz:
Estoy en la chamba y debo ser breve. Leí "rapidin" tus comentarios y a grandes rasgos estoy de acuerdo con lo que dices.
Espero no haberme escuchado muy "mamón" en mi contestación previa, así es que voy a "aclarar".
No necesitamos ser "expertos" en la materia. Sólo que hay conocimientos más generales, como el de la función del lenguaje en el "aprendizaje". Desde ese punto de vista, hago la crítica de las "feministas que no son autocríticas". Precisamente porque sólo saben de "feminismo" pero no entienden que forman parte de un sistema que las traspasa y el "lenguaje" que usan y sus ideas, SON PARTE DE LA CULTURA QUE LAS SUBYUGA. (Este punto lo toco más noche cuando esté en la casa).
Lo de la contradicción, no me refiero a que digas incoherencias. Me refiero a lo que decía Darío. Hablamos de algo, luego nos desviamos porque se intentó defender a Alfrodo (probablemente eres machista porque tuviste que venir a aclarar y apoyar los conceptos de alguien que no se quiso defender mientras estaba sólo, y después, cuando se le pide que él no responda a lo de "color rosa", como ya se siente protegido, entonces se toma la libertad de opinar. Típico de las feministas que conozco, es decir, de las que son cortas de miras).
Aclarando eso, estoy BIEN CONSCIENTE de que todos estamos de acuerdo en lo importante del asunto. Sólo creo que no sabemos de lo que hablamos (obviamente incluí a mí persona) en el sentido de que hemos perdido el hilo de la discusión, que según yo, en principio era:
Alfrodo asume que no entiendo el poder por un comentario insustancial que hice, y después yo hice una crítica a ese feminismo inculto, no como "feminismo", sino como limitado en la comprensión de TODO EL SISTEMA que abarca y subsume en sí mismo al feminismo, y que por tanto por educación, no debería de permitir hacer una crítica a los "machistas" como yo.
Abundaré más en la casa, y voy a intentar relacionar las lecturas que sugiero, con mi punto. Esto, debido a que las lecturas no hablan sobre FEMINISMO, hablan sobre la "construcción" del conocimiento, las ideas, los prejuicios y los juicios. En ningún momento he dicho que yo sepa de feminismo, sólo sé que la posición feminista de alfrodo no es correcta, porque es incapaz de sostenerse ya que se "comprende" dentro del sistema PATRIARCAL que tanto critica.
Finalmente, de forma específica digo que, todos tenemos la misma idea de los "derechos" o la "equidad" que debería de existir. Y a la que algunos pensamos que se está "consiguiendo" poco a poco; y que alfrodo critica posiciones iguales a las de él (sin saberlo), TAMBIÉN porque no utilizan sus conceptos.
Saludos.
ok pues, a todas las mujeres las golpean, siempre, en todas partes y las pobres nunca podrán salir de eso.
Perdónalas, Dios, pues no saben lo que hacen.
Over and out.
Iba a citar textos en este comentario, pero tengo mucho que leer (para tareas), así es que sólo aclararé los comentarios que sonaban en "pro" del argumento de autoridad.
En "La genealogía de la moral" Nietzsche hace una disección acerca de los conceptos de "bueno" y "malo" (que determinan lo que es moral o no). Hay que recordar que Nietzsche era filólogo, y que en el tratado no está "moralizando" está haciendo un recuento de "historia".
Sugería esa lectura, porque precisamente tiene mucho de moral "culpar" al hombre "machista" que dice que algunas "mujeres también tienen la culpa". Es decir, al señalar a ese hombre "machista" se le señala desde una moral específica, en este caso es una moral de resentimiento que viene del cristianismo directamente. Es decir, no tengo idea de qué religión profese Alfrodo (y creo que tu no eres católico Galaz, me parece), sin embargo su "pathos" y su "ethos" son altamente cristianos, es decir, su discurso y su ideología provienen de una moral resentida inventada por el cristianismo. Que ha sido la reinante de la Ilustración a la fecha, y que por tanto es "burguesa", "capitalista" y "patriarcal".
Lo contrario sería una moral aristócrata, la cual también es patriarcal, tiene un alto sentido de la sobrevivencia del más fuerte, el más inteligente y el más poderoso. Esto no significa que sea mala, significa que es una "moral" diferente y un "ideal" diferente que funcionó gracias al lenguaje, es decir, gracias a cómo las personas hacían "asequible" y "entendible" la vida.
Después aludí a la lectura de "Rebelarse Vende. El Negocio de la Contracultura". Éste es un ensayo crítico al estilo Naomi Klein, solo que despotrica contra todos, y POR SUPUESTO, se subsume en su propia crítica. El libro se hizo famoso porque aprovechó su idea "trasgresora" e "incendiaria" de que todos somos tan TRISTEMENTE IGUALES, que muchos corrieron a comprarlo para ver como "refutar" esa "estúpida creencia".
Así pues, el libro hace una "crítica" a los oprimidos que sin saberlo traen un discurso "racista" y lleno de clichés. Por ejemplo, nosotros caímos en el sempiterno "ejemplo" de la mujer golpeada y "violada" porque usa minifalda; cuando ahí pueden intervenir muchas cosas diferentes al machismo. Pero a ninguno de nosotros se nos ocurrió decir, por ejemplo, que el anillo de compromiso que la mujer recibe y el hombre NO, es un claro símbolo (LENGUAJE!!, CONCEPTO!), ahí sí, del "patriarcado" y del sentido de PROPIEDAD!!!!, o sea de machismo. Y ahí sí Alfrodo, puedes criticarme a tus anchas, porque si algún día me comprometo y mi novia es muy "folklórica" y "tradicionalista" voy a ser un "machista hijo de puta" que la va a subyugar DÁNDOLE UN ANILLO.
---continúa---
Lo anterior también viene al caso para lo de "esencialista". Desde luego que vestir o pintarle el cuarto a una niña, de color rosa, resulta tan banal que nada tiene que ver con el "esencialismo", o en caso que sí, entonces tampoco podemos estar poniendo atención en "filosofías de lo banal" que únicamente vienen a presentarse al mercado para los consumidores de filosofía de medio pelo. Sería como basar nuestro anarquismo en "V for Vendetta" y "Watchmen", o nuestro ideal de super hombre en "Fight Club", en lugar de tomarnos el tiempo de leer a Nietzsche.
Si no me equivoco, el siguiente libro que mencioné fue el de "¿Tener o Ser?" de Erich Fromm, es decir, de uno de los integrantes de la escuela de Frankfurt. Es decir, de uno de los integrantes de la escuela que se proclamó HUMANISTA. Es decir, una de las escuelas que vienen a representar la antítesis del pensamiento Nietzscheano. ¿Por qué lo mencioné, entonces? Por dos cosas, por los comentarios que hace acerca de la cuasi-imposibilidad del hombre occidental promedio para entender la forma de existencia de oriente (¿y por no comprenderla un "libertario feminista" nos va a "sugerir" -autoritarismo- que hablemos de ella con cuidado? Prácticamente estaríamos limitados en todos los temas). Y por lo que ya dije, uno puede leer a Nietzsche y concordar con esa moral aristócrata, o puede leer ese libro de Fromm y concordar con esa moral ascética.
Es decir, ni tú (Galaz) ni Alfrodo están mal por preferir de cierta manera, el pensamiento de Fromm; ni nosotros (Darío, Gabo y yo) por acercarnos un poco al pensamiento nietzscheano. Eso se debe a la no natural "naturaleza" humana, y por tanto, para llegar a un consenso de "morales" es preciso hablar convincente y correctamente, utilizando definiciones precisas y estipulados, aunque sea por nosotros mismos.
Después hablé de Wittgenstein (a quien no he leído) y de Foucault de quien no he leído sus obras, sino "ensayos" acerca de sus obras.
A Wittgenstein lo voy a reducir en la siguiente historia. Alguna vez declaró que TODO problema filosófico se reducía a un problema del lenguaje y sostuvo esa tesis en el "tratado lógico filosófico"; para muchos años después arrepentirse de eso y aceptar que se había equivocado. Es decir, desde luego el lenguaje no lo es todo pero sí es importante comprender cuando se señalan los defectos al expresarse. Con esto no me cabe duda de que estaremos de acuerdo, y además no me queda duda de que se evidencia quien fue el mayor desinteresado en corregir su forma de expresarse. En la genealogía de la moral, Nietzsche también habla de cómo se "inventaron" las palabras, y cómo las mismas son una "imposición" del más "fuerte" al más "débil" (es decir, al parecer nosotros nos comunicamos por medio de un lenguaje impuesto por algún individuo o grupo PODEROSO, y sin embargo, despotricamos contra el(los) en SU PROPIO LENGUAJE -lo que no tiene nada de malo, pero es bueno reparar en ello-).
Y la microfísica del poder o todo el pensamiento de Foucault. Me parece que él fue el que hizo uno de los mejores estudios "estructuralistas" "fenomenológicos" acerca del Poder. Voy a blasfemar resumiendo su tesis... para Foucault el Poder y el Sistema del que formamos parte, aunque estemos en contra del mismo, NOS ATREVIESA forma parte de nuestra "psique" y nosotros lo representamos como parte orgánica y sistémica. Todo está constituido por redes que, aunque estemos en contra del mismo, en realidad SOMOS ese sistema opresor (parte de él). Un ejemplo es la forma en la que está construida parte de la "civilización" industrial.
Una estructura tan simple como una casa, en la cual existen cuartos, en la cual el de los padres es más grande y todo está "dividido". Estoy seguro que ese tipo de viviendas también ha sido influenciado (por lo menos un poco) por la clase "patriarcal burguesa capitalista opresora y poderosa"; sin embargo no creo que Alfrodo tenga algún problema con vivir perfectamente resguardado en su cuarto.
Eso sería todo. eso sería lo que desató toda mi "verborrea" a lo largo de 132 comentarios. Lo repito, lo desató la "crítica" mal hecha y mal estructurada "verbalmente" de una persona que me acusó primero de ignorante de las relaciones de Poder, luego de "pretencioso" conocedor del "feminismo" (nunca me proclamé conocedor del mismo) y además de "machista" si se infiere lo correcto de la crítica hecha.
Respecto al feminismo, ENFATIZO Y REITERO, creo que estoy de acuerdo con la visión de todos, específicamente con Darío cuando dice "estamos avanzando" (y sí, el avance es lento, así PASA en las ciencias sociales). Y con Gabo en el hecho de que no podemos ser "condescendientes" con las mujeres en general, sino dependiendo de su estrato social.
Ah, y por cierto... "la ausencia de prueba no es prueba de ausencia".
La hemos citado un montonal de veces todos nosotros (en muchas discusiones que hemos tenido), hasta donde yo sé, se le atribuye a Carl Sagan; SIN EMBARGO, como ya le comenté a Galaz, hace poco leí "crónicas de los átomos y de las galaxias" de Hubert Reeves, y ahí él mismo menciona la frase pero estableciendo que NO SABE DE QUIÉN ES.
Probablemente sea un "dicho" popular dentro del ambiente de la física y no puede ser atribuido a nadie. Digo, imagino que en física es bastante normal que incluso "la prueba" no forzosamente es una "prueba", pues mucho menos haría prueba, la ausencia de la misma.
Y Darío, con "absoluto" tal vez yo tampoco sé a qué me refiero. En política, la acepción sería "ilimitado", pero eso nos remite a infinito, y no lo quise decir así.
Lo diría más bien de forma científica (según yo), donde absoluto sería algo que "se basta a sí mismo", "determinado" en cuanto a su existencia, sin embargo, "indeterminado" para el conocimiento humano.
Es decir, existe la posibilidad de que el universo sea absoluto, o sea finito, y supongamos, que asemeje a una esfera gigantísima? Pero si sí es así, entonces puede haber algo donde se "acaba" el absoluto? Porque si se acaba, y hay algo, entonces no es absoluto, ya que está comprendido dentro de otra cosa, o va "junto" con otra cosa.
Saludos.
Gabo dijo
*******
porqué es que las mujeres son más discriminadas en el mundo islámico (que me disculpe el frodo por mentarlas), o en las comunidades pobres, son más mujeres que las occidentales ricas?? de verdad no entiendes que el nivel socioeconómico y la educación (tipo y grado) SÍ hace diferencia?
*********
Gabo, tu falacia no tiene límites. No te conocía ese lado.
En sociedades jodidas las mujeres son más discriminadas porque la sociedad está más jodida. Es decir, los discriminadores, los que tienen poder en esa sociedad, son "más discriminadores". La educación de éstos es crucial para cambiar el esquema de las cosas SIN VIOLENCIA, POR LA PAZ.
La educación de la víctima genera revoluciones.
Las mujeres pobres son más discriminadas porque además de sufrir discriminación como mujeres, la sufren como pobres.
Podría aceptar (si eso quisiste decir) que son más discriminadas "en su calidad de mujer". Y eso probablemente es porque los hombres que las rodean (pobres también) son más ignorantes, o ven "más fácil el abuso".
Ahí podía haber efectos de la educación de la mujer, como dices: O sea las pobres son "más dejadas" mientras más ignorantes sean, y entonces los hombres se agarran de ahí para discriminarlas más aún, sabiendo que se van a dejar.
Nunca lo he negado, pero no me parece "trivialmente lógico".
Las mujeres inteligentes y educadas también pueden ser muy dejadas, y muchas lo son porque ése cuando creen que es el menor de los males. Que sean dejadas o no depende de ambas cosas, cierto: De la educación, y de la intimidación.
Nunca he dicho que la educación no haga NINGUNA diferencia.
PON ATENCIÓN.
Siempre he estado A FAVOR de educar.
Digo que la educación (de la mujer) tiene poca correlación con la "responsabilidad moral de la mujer por perpetuar el machismo", o en todo caso mucho menor que "la intimidación padecida".
En un escenario de INTIMIDACIÓN SIGNIFICATIVA, la educación resultará IRRELEVANTE EN MATERIA DE RESPONSABILIZAR A LA MUJER POR PERPETUAR EL MACHISMO.
Esto no quiere decir que la educación no haga "ninguna diferencia". Claro que sí. La mujer será más infeliz, estará más enrabiada, más frustrada… y gracias a eso, surgirán las mártires. Lo cual es BUENO por un lado, porque los hombres parasíticos no hacemos nada, pero es INJUSTO y CULERO por otro lado.
Es la n-ésima vez que lo digo. Cómo puedes decir que insinúo que la educación no hace diferencia ALGUNA?
Los "loose ends" del debate ahora son qué tanta intimidación es significativa y cómo se correlaciona con qué tanta responsabilidad moral tiene una mujer dependiendo de qué tanto machismo exhiba.
Argumentando bífidamente, o sea si hay "intimidación" y "no-intimidación" nada más; TODAS LAS MUJERES SON EXONERABLES (la educación es TOTALMENTE IRRELEVANTE EN TAL ESCENARIO GABO, supéralo), y supongo que nadie lo discutirá, porque hemos acordado que incluso las más ricas y más educadas son intimidadas POR SER MUJERES (bueno, al menos el Darío lo dijo él mismo, y yo dije "bien, al menos en eso estamos de acuerdo, que independientemente de la clase social, las mujeres nunca están en la misma situación de equidad que los hombres").
Pero la discusión evolucionó.
Fíjate bien CÓMO, Gabo.
Considerando el "gradiente de intimidación" de Darío, el análisis se complica mucho más y no hemos llegado a ninguna conclusión sobre cómo y qué tanto culpar.
En casos particulares, en los que la intimidación NO sea significativa, claro que la educación podría jugar también una COMPONENTE MÁS en términos de responsabilizar moralmente a las mujeres por perpetuar el machismo.
A aquellas las hemos llamado en comments que parece que no procesaste "las ignorantes voluntarias" y "las enfermas autodestructivas" AMBAS parte del SUB-SUB-grupo de "no significativamente intimidadas", que ya es, de por si, un SUB-grupo del grupo "mujeres".
Hablas de que las árabes sufren más discriminación.
Recuerda que en esos países también hay ricas educadas… y son IGUALMENTE discriminadas "en su calidad de mujer" que las pobres ignorantes de ese país.
SI LOS HOMBRES DE ESOS PAÍSES no tienen educación no-machista, seguirán pisoteando e INTIMIDANDO a las mujeres IGUAL, SÓLO PORQUE SON MUJERES. La educación de ellas no cambia lo que hacen ellos, puesto que DE ELLOS PROVIENE LA INTIMIDACIÓN, y ellos establecen las reglas.
Gabo dice
*****
Yo digo lo mismo para las mujeres porque será mayor la resistencia a ser tratada de una manera incorrecta, las personas tienen sus límites.
*****
Sí, tienes razón en esto.
SIEMPRE he dicho que la educación DE LAS MUJERES, les abre la opción de "ser mártires" (de tomar opciones riesgosas, drásticas, inconvenientes, mortales a veces). Lo dije hace doscientos posts… no sé por qué lo estás recalcando.
En este sentido, aunque su educación no cambie nada al corto plazo, si puede tener efectos en el largo plazo, pero implica que ellas vayan contra su miedo y sean "revolucionarias" y "mártires" que toman riesgos y educan a su progenie CONTRA EL SISTEMA, so pena de sufrir y hasta MORIR; y NO exagero. MATAN mujeres todos los días, cientos, por salir embarazadas, por no ser vírgenes, por difundir ideas inaceptables, por X o Y; éstos actos de violencia intimidan a MILES otras porque se saben vulnerables y blancos del odio también si no se ajustan al sistema.
******
Esperas que el opresor tenga una súbita revelación y deje de oprimir. Le pides al poderoso que ceda su poder, al malo que deje de ser malo.
******
Así es, porque creo que la mayor parte de los malos son "malos por ignorancia" (y por ENFERMEDAD algunos), y no por sadismo o un acogimiento "por convicción" de "la maldad" (lo incorrecto).
Si no tenemos "fe" en la "bondad" del ser humano (su capacidad de comprender la empatía y la justicia y actuar accordingly), entonces de plano ni caso tiene educar a nadie y más te sale el tiro por la culata, Gabo, porque la educación terminaría siendo TOTALMENTE INÚTIL.
Independientemente de la educación, se actuará de manera visceral.
Si creemos que, en el fondo, los seres humanos INCLUSO presuntamente EDUCADOS (y SANOS) son animales SIN REMEDIO, que buscarán siempre sólo el bienestar propio "directo" y son incapaces de vencer el egoísmo, y que no podemos "acordar" vivir bajo un esquema social RACIONAL y no bajo "la ley del más fuerte", entonces no señalaríamos "la intimidación" de un grupo sobre otro como moralmente incorrecta; diríamos simplemente que es "lo natural", dado que somos animales.
Pero el hecho de que exista "la moralidad" de que unas cosas sean "atrocidades" y otras no, implica que tenemos "esperanza" en la capacidad del ser humano para actuar con "bondad" (de acuerdo a lo no-atroz).
Pero SUPONGO que sobran ejemplos de seres humanos que nos hacen pensar que la esperanza es racional.
Como bien dices, la educación HA DEMOSTRADO que los poderosos SÍ ESTÁN DISPUESTOS A CEDER PODER Y COMPARTIRLO para lograr la equidad (y las víctimas sí están dispuestas a ser mártires para EXIGIR equidad).
********
Y sí, de ser sinceros eso implicaría que se rebelen. Que actúen en contra del yugo que las oprime y sufran las consecuencias. Entre más se rebelen, mayores las consecuencias.
********
Estamos, PARECE, completamente de acuerdo entonces, Gabo, respecto al dilema de responsabilizar a las mujeres moralmente por perpetuar el machismo (aunque no se han resuelto los pormenores de qué tanto en qué casos particulares, porque NO CREO QUE PODAMOS RESOLVER TALES PORMENORES [habrá que proponer una tesis doctoral que lo investigue, jaja]… entonces abstengámonos de juzgar irracionalmente a la ligera).
*******
le pedimos a TODAS que se rebelen en una medida proporcional a sus posibilidades (pues ya admitimos que hay niveles de hostigamiento)
*******
Por fin estás hablando en un lenguaje inteligible, Gabo, y acatando las especificaciones necesarias para que lo que dices tenga algo de sentido. *clap, clap*
Estoy DE ACUERDO, y añado que esta "rebeldía EN PROPORCIÓN" sería PARTE muy útil de la solución. Es decir, lo que hasta ahora has venido llamado "solución Galaziana" no se contrapone con lo que ahora te has adjudicado como "solución Gábica" pese a que desde ANTES dije YO que ESA HA SIDO, históricamente, LA SOLUCIÓN (o gran parte de): El martirismo [lo he repetido hasta el cansancio], precisamente porque la otra solución ("la Galaziana" en tu mente), parece ser "mucho pedir", o es "muy lenta".
Como sea, enfaticemos los puntos importantes:
1) No es trivial el determinar desde nuestra perspectiva exterior de empoderados exactamente cuál es "la medida" en que una mujer puede/debe rebelarse --es más "seguro" dejarlo a criterio suyo porque...
2) No conocemos los pormenores de sus circunstancias (todo lo que han padecido, y las maneras en las que tal vez se rebelan aunque NO SEPAMOS)
… y por lo tanto no juzguemos pronta y superficialmente ni pretendamos que SABEMOS que existe ese subgrupo de idiotas del que se habló al principio, o que, aunque exista, podemos saber qué tan grande es (como para decir con SEGURIDAD que no es, virtualmente, una anomalía), o qué tanto comparten de culpa.
3) Lo que ves como "dos soluciones distintas" Gabo, pueden actuar sinergísticamente.
Desde un punto de vista Celisiano (creo, a como entiendo la Celisez), la primera parte de la solución (que los hombres empoderados se eduquen y dejen de oprimir) sería la más efectiva, puesto que ellos son los que TIENEN PODER… (el Celis en algún momento argumentó que los discriminados tienen que hacerse de "cotos de poder"; y, SUPONGO, CREO, ME PARECE, que educar a un hombre poderoso para que se "alíe" con el discriminado, ES darle poder al discriminado...).
*****
requeriría el apoyo de algunos buenos hombres (que existen aunque no son la mayoría) pero no podría estar basada en ellos, no podríamos dejarlo todo en sus manos, como tú sugieres.
******
Esos "buenos hombres" pueden MULTIPLICARSE con educación no machista, por parte de los buenos hombres ya existentes, o por su auto-cuestionamiento, puesto que son LIBRES (de las opresiones machistas) SIN CONSECUENCIAS, en calidad hombres, de cuestionar lo que les de la gana. Pueden dejar de ser "algunos".
Pero no importa qué es más efectivo, Gabo, si educar hombres o mujeres, porque una cosa no se contrapone con la otra.
Lo que importa, en términos de señalar responsabilidades (volviendo al "pedo" original), es que el hombre por definición NO es intimidado por el machismo, entonces podemos responsabilizarlo CON TODA SEGURIDAD, en los casos que competa responsabilizarlo (la mayoría, diría yo).
Decir que los hombres son "víctimas de la educación machista tanto como las mujeres" difícilmente los excusa por completo. Uno es libre de cuestionar su educación (especialmente si se es un hombre empoderado!), y nadie acoge ni hace TODO lo que "le enseñan". Somos seres con libertad de decidir y de formar opiniones propias.
Responsabilizar a las mujeres, en cambio, es un caso MUCHO MÁS COMPLICADO... y quién puede jactarse de COMPRENDER POR COMPLETO sus situaciones, y el problema en general, como para saber exactamente cómo y cuánto culpabilizarlas? Quién sabé qué "granitos de arena", como dijiste, aportan o no?
No he visto intentos "serios" aquí de resolver el dilema en su complejidad ya evidenciada (gracias a todo lo que jodí, JA!), y eso que a ustedes es a los que más les interesa ir señalando culpas contra sub-grupos de mujeres (o bueno, les interesase o no, LO HICIERON).
*****
solución es muy bonita y sobre todo confortante para las víctimas (pues en ese escenario no tendrían que sacrificar nada más),
*****
Precisamente. Eso es lo que no entiendo: Por qué siempre ha tener que derramarse tanta sangre? No sufre la gente ya lo SUFICIENTE? No son las víctimas suficientemente victimizadas, como para todavía tener que ser martirizadas?
"MI" solución no es "la bonita", y "la culera" tampoco es "tuya".
Ambas de han venido dado a través de la historia y pueden ser sinergísticas.
Yo abogo porque ACTIVAMENTE se CAMBIE la balanza a que sea más grande el rol que juegue la parte "bonita" que la parte "sangrienta"... en vez de seguir dejando que por nuestra negligencia y nuestra pereza y desinterés sea al revés.
[Y esto aplica para la discriminación en TODOS los sentidos, no nada más contra las mujeres].
Estamos de acuerdo, Gaby (y eres una perra superficial e irracional si te crees con autoridad de señalar culpas arbitrarias y fáciles, en vez de decir "no sé", y conformarte con las culpas que son objetivas, evidentes, e innegables).
Celis, leo y contesto tus comentarios después, porque MUERO DE HAMBRE, y de pereza... (y de improductividad, por estar aquí con esta myerda, jaja).
Galaz, tu método de contestar por partes, aunque cómodo para ti, es bastante alwate. Si un primer párrafo parece querer sugerir X cosa, dedicas 3 posts a refutarlo. Si el siguiente párrafo aclara toda duda y refuta X cosa, dedicas 3 posts a demostrar su irrelevancia. WTF! Por primera vez en tu vida intenta leerlo todo y luego contestar.
Sigamos. Yo no hable de la bondad del ser humano, dije la bondad del HOMBRE (con mayúsculas para que no te perdieras, pero ni así, PON ATENCIÓN). Si he de ser más específico, no creo en la bondad de los hombres poderosos que han demostrado precisamente NO tener bondad.
Tú, en cambio, adjudicas los avances con respecto a épocas pasadas (en términos de equidad de sexo) a la iniciativa de esos bondadosos hombres. Pinches viejas, tan mal que hablan de ellos.
FRODO, tú que sabes del tema, QUÉ OPINAS? ha sido el buen hombre el que poco a poco y por propia iniciativa ha tomado conciencia, o han sido PRINCIPALMENTE las luchas de clases que las mujeres han PROTAGONIZADO a lo largo del tiempo las que han OBLIGADO a los hombres a CEDER, no sin antes haber agotado todas las alternativas.
Los dueños de Goldman Sachs van a despertar un día y decidir echar abajo la estructura capitalista que los ha hecho billonarios a costa de empobrecer a las clases bajas? Microsoft, Google, Carlos Slim? Se van a volver socialistas? solo sí hayan una forma de hacerse más ricos con ello. Es ABSURDO creer que una persona que pone tanto empeño en joderse a la otra activamente, de pronto va a decir "ya ni la chingo".
Ahora dices:
"Estoy DE ACUERDO [...] desde ANTES dije YO que ESA HA SIDO, históricamente, LA SOLUCIÓN (o gran parte de): El martirismo [lo he repetido hasta el cansancio]". No, YO afirmé eso: "pide a la víctima que luche por sus derechos (como siempre ha tenido que ser)" y tú te mostraste indignado de que así fuera: "DIFÍCILMENTE PUEDEN ir contra el sistema [...] Sugerir que DEBEN hacerlo es INJUSTO y CULERO". Which is it? Osea sí, pero que mala onda que así tenga que ser? ah ok... moving on.
Pero bueno, tú último comentario me deja clara tú postura. Tu intento "serio" de resolver el dilema en su complejidad se reduce a que "ACTIVAMENTE se CAMBIE la balanza a que sea más grande el rol que juegue la parte "bonita" que la parte "sangrienta"", o traducido: "que los machistas dejen de ser machistas". Que profundo entendimiento de la complejidad del problema.
@Gabo:
Ha sido un conjunto de ambas cosas. Tanto los grupos de poder que han "tomado" conciencia como la lucha de las minorías las que han "propiciado" el cambio... Hasta cierto punto, por eso las comillas.
No ha sido ni uno ni otro de forma aislada...
Los movimientos de los grupos oprimidos adquieren poder cuando son convenientes para el grupo opresor. POR EJEMPLO (seguro que apesta), Al grupo de poder le conviene que las mujeres tengan oportunidades en el mercado laboral pues permite aumentar la mano de obra, pero no conviene que rompan con los esquemas de belleza impuestos pues ese ya es un mercado muy rentable. Igualmente, no es "conveniente" que en una oficinia o en los altos rangos de una empresa se contrate 50% hombres 50% mujeres, pues "deja de lado a hombres capáces", mientras que al nivel maquiladora se contratan a más mujeres que hombres. Depende de los intereses del grupo de poder si se apropian las demandas de las minorías.
Ahora, si te refieres en particular al subgrupo de "buenos HOMBRES", nos encontramos con el problema que ESE grupo tiene menos poder que aquellOs que promueven el patriarcado. El hecho de ser hombres nos da más poder que las mujeres, sin embargo, nos quita poder respecto al "supergrupo" de hombres machistas. Lo mismo va para Galáz cuando dice que:
"[...]son LIBRES (de las opresiones machistas) SIN CONSECUENCIAS, en calidad hombres, de cuestionar lo que les de la gana"
Cierto que, en calidad de hombres, podemos propiciar cambios para con las mujeres, pero en calidad de "buenos hombres" (adoro como vamos definiendo conceptos XD) tenemos menos poder que el (ahora) grupo de "malos hombres" y pasamos a ser parte de "lo otro", somos algo distinto a lo que debería ser un hombre, algo "más femenino".
:)
*****
Si un primer párrafo parece querer sugerir X cosa, dedicas 3 posts a refutarlo. Si el siguiente párrafo aclara toda duda y refuta X cosa, dedicas 3 posts a demostrar su irrelevancia. WTF! Por primera vez en tu vida intenta leerlo todo y luego contestar.
*****
Sí, me di cuenta (y me doy pereza, pero luego se corre el riesgo de dejar cosas sin contestar/commentar, cosa bastante común en ti y otros aquí).
Como sea, cuando se da el fenómeno del que te quejas, no hace más que enfatizar la contradicción que YA existía en los comentarios de ustedes que yo tengo que leer. Cualquiera que en un párrafo dijera X y luego en el otro refutase X se contradice, y lo peor es que no puedo suponer que se da cuenta.
Y luego si, de cualquier modo, X es irrelevante, es pertinentísimo señalarlo: demuestra que la persona que inicialmente habló de X no sólo se contradecía, sino que el puntó que sacó a relucir desde un principio ni siquiera importaba.
****
Si he de ser más específico, no creo en la bondad de los hombres poderosos que han demostrado precisamente NO tener bondad.
****
SIEMPRE debes ser lo más claro/específico posible (si quieres minimizar los malos entendidos, porque luego tienes que regresar a decir "yo quise decir esto" o "yo me refería a...").
Si dije que debíamos creer en la bondad del "ser humano" es porque es completamente circunstancial que el hombre esté globalmente empoderado hoy en día; el asunto bien puediese ser alrevés. Por lo tanto, sería una idiotez hablar de "la bondad del hombre" y "la bondad de la mujer por separado".
La pregunta fundamental es:
Se tiene "fe" en "la bondad DEL EMPODERADO"?
Cuando hablas de "hombres poderosos que han demostrado no tener bondad" a quiénes coños te refieres?
Para mí "hombres poderosos" quiere decir, EN ESTE CONTEXTO (del problema del machismo), TODOS LOS HOMBRES.
En una sociedad machista TODOS los hombres "tenemos PODER", en comparación con las mujeres, sólo por ser hombres.
Si entre ellos hay bondadosos (cosa propuesta por ti incluso), por qué no habría de ser posible que los bondadosos se multipliquen?
Y qué "rayos" quieres decir con "que han demostrado no tener bondad"?
Que actuén no-bondadosamente dice poco sobre su POTENCIAL para actuar bondadosamente.
Y me estoy refiriendo a los HOMBRES en general; a TODOS, no a un puñado de hombres que además de tener poder por tener pene tienen PODER económico.
Tu punto vuelve a lo que Darío ya cuestionó hace N-posts "Los empoderados no tienen ninguna motivación para ceder parte de su poder", lo cual es ingorantísimo y falacísimo (pero en esto ahondaré después).
Tenemos que saber, primero, cuáles son LAS CAUSAS de que LOS HOMBRES no actúen bondadosamente, y si es posible modificar su modus operandi.
De entre los muchos que actúan no-bondadosamente (la mayoría, por algo hay machismo), admito la posibilidad de que algunos lo hagan "a conciencia" y sean "incorregibles".
Y decir "no creo en la corregibilidad de los incorregibles" es trivialísimo, completmente inútil, así que ESPERO que no te estés refiriendo a ésos.
Por otro lado, tú mismo eres EVIDENCIA de que actuar no-bondadosamente sólo porque intrínsecamente se es poderoso de nacimiento (por nacer hombre en una sociedad machista) puede PREVENIRSE o REVERTIRSE.
Si no, cómo explicarías que tú mismo (o yo, el Alfrodo, el Darío), NO somos machistas, pese a que nacimos empoderados? Por qué estamos dispuestos a "ceder nuestro poder" si "es ilógico que el empoderado ceda el poder" y "el empoderado no tiene motivación para ceder sus ventajas"?
Patrañas.
Hasta ahora no han dado evidencias más que de "pensar" MUY MUY pero MUY superficialmente.
SOMOS EMPÁTICOS (o tratamos de). Creemos en "la justicia" y tenemos "capacidad de bondad" (de hacer "lo correcto"); tenemos escrúpulos y conciencia, y todo esto PESE a nuestro empoderamiento intrínseco (el que nos otorga la sociedad machista en la que nacimos).
Y no importa si es por educación particular no machista (como en el caso de Darío), o por capacidad autónoma de cuestionar nuestra educación (como en el caso de Alfrodo); ABMOS CASOS DEMUESTRAN MIS PUNTOS.
*****
ha sido el buen hombre el que poco a poco y por propia iniciativa ha tomado conciencia, o han sido PRINCIPALMENTE las luchas de clases que las mujeres han PROTAGONIZADO a lo largo del tiempo las que han OBLIGADO a los hombres a CEDER
*****
Las DOS cosas, Gabo.
No sé por qué presentas ambas caras como si fuesen opuestas, cuando ambas trabajan para el mismo fin.
Si tratas de decir que la solución sangrienta es la que más ha contribuido a los cambios, eso lo dije yo desde hace 3 millones de posts: "Por qué siempre tiene que derramarse tanta sangre? Por qué siempre ha sido esa la única solución? etc, etc...".
Y ahora me doy cuenta que era una generalización pronta (porque al asumir tú esa posición y decir que es "la más importante", por supuesto que tengo que tratar de darte la contra, jaja, para descrubrir las fallas...).
El Cristianismo, que el Celis señaló como la raíz de las ideas de Fromm, fue "fundado" con base en las ideas de un HOMBRE (Cristo).
Filosofía/religión que, por si acaso no saben, explícitamente defiende, al menos en la teoría, "la equidad/igualdad intrínseca del hombre y la mujer ante Dios".
La ilustración (eventualidad por la cual, según entendí, el Celis dijo que empezaron a surgir las ideas de "igualdad/equidad" y con ello las raíces del feminismo), was driven MAYORITARIAMENTE por HOMBRES intelectuales (en esas épocas las mujeres todavía eran animales sin cerebro y sin derechos, cuya opinión y cuyas revolucioncitas pintaban poco, si es que había; prueba: la quema impune y MASIVA de "brujas" y de "locas").
Gabo, revisa bien los posts VIEJOS.
Yo empecé a mencionar el martirismo y cuán penoso que esa fuera "la única salida" MUCHÍSIMO ANTES de que tú dijeras:
"pide a la víctima que luche por sus derechos (como siempre ha tenido que ser)".
Respecto a ESTO:
*****
"DIFÍCILMENTE PUEDEN ir contra el sistema [...] Sugerir que DEBEN hacerlo es INJUSTO y CULERO". Which is it? Osea sí, pero que mala onda que así tenga que ser? ah ok...
*****
Exactamente "sí, pero qué mala onda que así tenga que ser".
"Difícilmente pueden ir contra el sistema"
significa
"El sistema le hace muy difícil a las mujeres ir contra él; SÍ PUEDEN IR CONTRA ÉL, pero es dificilísimo/muy-riesgoso; les costaría sufrimientos, pérdidas o hasta su vida (dependiendo del caso); y precisamente porque es tan difícil, SÓLO MUY POCAS LO HACEN, porque POR MIEDO JUSTIFICABLE, muchas eligen **el menor de los males**"
[SABEMOS que, HIPOTÉTICAMENTE, cabe la posibilidad de que haya casos de "ignorantes por voluntad, y enfermas autodestructivas, que no padecen intimidación significativa", y que ambas pudiesen actuar contra sus intereses como mujeres sin ninguna justificación válida; pero no sabemos cuántas hay, ni cómo señalarlas "justamente"].
******
Tu intento "serio" de resolver el dilema en su complejidad se reduce a que "ACTIVAMENTE se CAMBIE la balanza a que sea más grande el rol que juegue la parte "bonita" que la parte "sangrienta"", o traducido: "que los machistas dejen de ser machistas". Que profundo entendimiento de la complejidad del problema.
*******
Aquí esás mezclando dos cosas distintas, Gabo. Más falacias.
Mi "intento serio de resolver el dilema" se refería a cómo adjudicar "responsabilidad moral", de manera objetiva, racional, justa y válida, a un subgrupo de mujeres presuntamente culpabilizables.
El dilema de "cómo resolver el machismo", ES OTRO.
Respecto a éste, que es una desviación (o diría más bien una EXTENSIÓN) del tema original, fue que dije que había que dejar de ser pasivos (y aquí estoy seguro que pensarás en un "mmmmh") y por el contrario activamente luchar/abogar por
1) minimizar la sangre que se tiene que derramar para erradicar/minimizar la discriminación social
2) ACELERAR la erradicación/minimización de la discriminación
O sea: Priorizar la equidad para conseguirla más rápido, puesto que esto salvará vidas.
"Que los machistas dejen de ser machistas", jaja.
Pues sí, Gabín.
Cómo si no se acabará el machismo?
Pretendes tú que "el machismo se acabará aunque los machistas sigan siendo machistas"?
Te concedo que la primera expresión suena "trivial", pero eso porque así la hiciste sonar TÚ. Eso POQUITO entendiste de lo que dije. Al menos fue ALGO; vas por buen camino. Ya pensé que casi se te salía agregar "espontáneamente", jaja (o sea "que los machistas dejen de ser machistas espontáneamente"). Qué bueno que no te auto-denigraste haciéndolo.
El punto es que la posibilidad alternativa es una contradicción flagrante... mira, aunque los machistas dejaran de ser machistas (en el sentido práctico; poco importa lo que crean "en su fuero interno") ya sea "por obligación", o porque los hembristas revolucionarios derramaran toda su sangre agarrándolos a putazos y matándose todos, los unos a los otros, que se erradique el machismo IMPLICA "que los machistas dejen de **ser** (en términos prácticos) machistas", verdad?
Por por piedad, vayamos más allá de esta trivialidad, ok? (a ver si se puede).
Si bien "que la parte bonita tenga más peso en el cambio" implica la trivilidad que señalas, no veo el por qué de la sorna expresada respecto a lo siguiente:
Que los hombres no-machistas que ya vieron la luz eduquen activamente a los hombres machistas que no la han visto [que es, por cierto, lo que ha tratado de hacer el Alfrodo TODA SU VIDA, desde que lo conozco!], de tal manera que faciliten su conversión al no-machismo.
Esto no quiere decir que no se eduque también a las mujeres machistas, claro que sí (les abre la posibilidad de ser revolucionarias y mártires, o de "luchar en proporción a sus posibilidades", como bien señalaste en uno de tus [pocos] despliegues de lucidez).
Tampoco quiere decir que las mujeres que no son machistas no puedan educar a otros; claro que sí (con los riesgos asociados), lo hacen todo el tiempo (como la mamá de Darío).
Celis, respecto a lo de "distintas morales", me parece que relativizas.
Con base en ello podemos justificar CUALQUIER COSA, diciendo "tengo una moral distinta".
Para poder discutir racionalmente, tenemos que supeditarnos a una moral, por consenso; o sea "estar en la misma página", atenernos a las mismas "reglas", a una "convención" de lo que es aceptable y lo que no. De lo contrario, estamos discutiendo en el aire y jamás concluiremos nada.
Tenemos que, en primera instancia, definir si hay algún "valor común" que persigamos.
Si no, no hay nada que discutir; no hay lugar para lograr ningún acuerdo, porque ni siquiera perseguimos/valoramos lo mismo.
Si sí, entonces habrá que elegir conscientemente aquella moral que nos facilite lograr ese "fin", y entonces podremos debatir dentro de los márgenes de esa moral en vez de excusar nuestras diferencias de una manera tan infructosa como "los dos estamos bien, dentro de nuestra propia moral" (esa excusa es "aceptable" y "funcional" siempre y cuando no se afecte a terceros).
Porque es altísimamente problemático cuando la elección de moral de una persona tiene efectos adversos, DIRECTOS, sobre LA VIDA de otra (por ejemplo "soy más fuete que tú y, por lo tanto, desde mi perspectiva moral, es perfectamente válido y "bueno" que yo te corte la cabeza sólo por esa razón, o cualquier otra" o "X es un país más poderoso, y sólo por esto es justificable que destruya a otro más débil"); de hecho hasta pudiese resultar "contradictorio" e "inconveniente" (a largo plazo) para "el afectador" (pero dependerá de que valores tenga y qué fines persiga).
Ahora si no entendí lo que quisiste decir al excusar las diferencias y lo evidencio en mis comentarios tal vez "estúpidos", entonces tal vez requiero en mi retraso más aclaraciones...
Alfrodo, sabía que era cuestión de tiempo que alguien sacara a relucir que, "por lógica", los "hombres buenitos" (como nos bautizó el Gabo) también pudiésemos correr algo de riesgos por "ser buenitos" y que, en realidad, tenemos "menos poder" que los hombres que se apegan al sistema establecido.
[Iba a añadir un "casi" cuando dije "sin consecuencias"].
Me di cuenta desde la primera vez, pero si de por sí soy no-breve... qué sería de mí si tratara de cubrir TODOS los detalles y posibilidades?
Lo hago a como surgen.
Entonces qué bueno que ahora lo sacas a relucir (porque así la discusión es menos "superficial").
Y no puedo evitar de pensar en las vejaciones (jaja) que has sufrido tú por tu posición "feminista"...
CELIS:
******
"estamos avanzando" (y sí, el avance es lento, así PASA en las ciencias sociales).
******
Nadie lo discute. De hecho me quejo de que "así pase" y me pregunto si "TIENE QUE SER ASÍ".
Evitemos "la complacencia" de "**saber**" que "así pasa" y atrevámonos a cuestionarlo; tal vez hay modo de que NO pase tan lento.
Por ejemplo un fascista con poder (político y/o económico), con las "ideas correctas", que haga uso PRIORITARIO de su poder para acelerar la erradicación de la discriminación, en vez de dejar que las masas sigan con su curso evolutivo lentísimo... o lo que hemos propuesto aquí: Que los hombres empoderados pero "conscientes" (como nosotros) tomemos un rol más activo en la denunciación de la injusticia (aunque fuera como el Alfrodo!... o bueno aquí el Celis tal vez diría que el Alfrodo perjudica más de lo que beneficia, pero no sé qué tan sólidas pudiesen ser las bases, puesto que NO LO CONOCE.
Celis, de física hablemos en otra parte.
Si te interesa, haz un post en tu blog y prometo eventualmente comentar. Aquí no lo haré. No es ese el tema. Y además Darío, que medio te siguió el rollo, se retiró
(y muy en ello acusó al Alfrodo de nena y no sé qué más).
******
sólo saben de "feminismo" pero no entienden que forman parte de un sistema que las traspasa y el "lenguaje" que usan y sus ideas, SON PARTE DE LA CULTURA QUE LAS SUBYUGA
******
Puedo aceptar que es importante que lo ENTIENDAN, pero no sé si tenga alguna relevancia práctica.
Sugieres que inventen su propio lenguaje, totalmente distinto, para que nadie las entienda?
[No estoy afirmando que eso sugieres, te estoy preguntando].
En cuanto a que sus ideas también son parte del sistema que las subyuga, puedo aceptarlo con respecto al "hembrismo"; respecto al "feminismo bien entendido" ME PARECE que no.
No veo cómo ideas que proponen la no-subyugación (de ambos hombres y mujeres) pueden "ser parte" de las ideas subyugadoras. Suena más a a que son su "contra-parte".
*****
cuando se le pide que él no responda a lo de "color rosa", como ya se siente protegido, entonces se toma la libertad de opinar
******
Supongo que Alfrodo opinó respecto a lo del color rosa pese a que se le dijo que no lo hiciera, nomás por cagar el palo, o porque realmente creía que tenía algo que aportar. No creo que el "sentirse protegido" haya tenido nada que ver, porque yo no lo protejo. Ni siquiera soy feminista (al menos no por elección consciente y "declarada", pese a que un feminista pueda decir que simpatizo en acciones e ideas con su filosofía, la cual, por cierto ni siquiera conozco, porque nunca la he estudiado).
******
Aclarando eso, estoy BIEN CONSCIENTE de que todos estamos de acuerdo en lo importante del asunto.
******
Hm… depende de a qué le llames "lo importante en el asunto".
Yo ni sé si estamos de acuerdo con respecto a qué es importante y qué no.
[Bueno, sí, coincidimos en muchísimos puntos, pero tal vez algunos ignoran otros precisamente por considerarlos "no importantes"].
******
En ningún momento he dicho que yo sepa de feminismo, sólo sé que la posición feminista de alfrodo no es correcta, porque es incapaz de sostenerse ya que se "comprende" dentro del sistema PATRIARCAL que tanto critica.
******
PREGUNTA para CELIS:
Puede haber un feminismo NO "comprendido/subsumido" dentro del sistema patriarcal en el que TODO está comprendido?
Si sí, cómo, cuál?
Y si tu respuesta es "sí" y nos explicas cómo y cúal... cómo sabes que éste no es el feminismo de Alfrodo?
*******
Finalmente, de forma específica digo que, todos tenemos la misma idea de los "derechos" o la "equidad" que debería de existir.
*******
De acuerdo.
Pero no sé si el Alfrodo te cree.
Alfrodo, crees que el Celis defiende las mismas ideas acerca de derecho y de equidad que tú?
Creo que entre ustedes dos (Alfrodo y Celis) hay mucha "incomprensión por prejuicios". Ni siquiera se conocen y no dejan de saltarse a la yugular constantemente. Alfrodo facilita que Celis lo haga, siendo tan contradictorio e incongruente POR RETRASO (pero no creo que sea así "fundamentalmente", o sea en LA RAÍZ de su cerebro y sus ideas). Pero el Celis también facilita LO MISMO, siendo tan escrupuloso con los tecnicismos y yéndose tanto por la tangente (que NO equivale a ejemplificar a detalle y extenderse; por ejemplo, hablaste de que estados unidos era el país que más subsidiaba… y aunque ese ejemplo pudiese haber reforzado alguno de tus puntos "pertinentes a la discusión", no entendí como lo hizo, y si lo explicaste ya se me olvidó, precisamente por lo "tangencial" que pareció el ejemplo...).
Como sea, mi punto es que tienen pedos de comunicación y una mala disposición el uno para con el otro, y ni sé por qué.
Ahí donde ven a Gaby que tanto me calumnia/mal-cita y que sale con sus intentos baratos de sarcasmos ilógicos y sus subjuntivos mal aplicados, por las noches afloja...
*****
alfrodo critica posiciones iguales a las de él (sin saberlo), TAMBIÉN porque no utilizan sus conceptos.
*****
Pudieses darnos ejemplos específicos, Celis? No de sus contradicciones verbales, sino de POSICIONES (y aquí el Gabo soltará un "mmmhhhh" particularmente largo) ESPECÍFICAS que el Alfrodo tomó, señalando incongruentemente que algo estaba "mal" mientras que defendía por otro lado, ese mal que denunciaba.
*******
Pero a ninguno de nosotros se nos ocurrió decir, por ejemplo, que el anillo de compromiso que la mujer recibe y el hombre NO, es un claro símbolo (LENGUAJE!!, CONCEPTO!), ahí sí, del "patriarcado" y del sentido de PROPIEDAD!!!!, o sea de machismo.
*******
Hay miles de ejemplos, Celis (todo lo que es "caballeroso"… dar el asiento, abrir la puerta, cargarle la bolsa, etc.). Qué importa si no los señalamos todos?
Y a fin de cuenta, todo depende de las intenciones.
El ejemplo de la minifalda fue utilizado para evidenciar el absurdo de culpar a la víctima, porque esto es clásico de los absurdos machistas.
Tan absurdo como que una mujer exija un anillo, o que un wey se lo dé "por deber".
Si se hace "por gusto" (tradición, folklor), SABIENDO que "no importa" y, más aún, que no tiene por qué ser "malo en sí" ("machista en sí"), entonces no hay pedo.
Igual como no hay problema con que se vista a las niñas de rosa y a los niños de azul si se hace POR GUSTO y SABIENDO QUE LO INVERSO ES IGUAL DE VÁLIDO. En un caso así, no es algo "machista".
*******
tampoco podemos estar poniendo atención en "filosofías de lo banal"
*******
Completamente de acuerdo.
Por eso las hembristas que MENOSPRECIAN a las mujeres que se visten bien y se maquillan POR GUSTO y quieren ser amas de casa POR VOCACIÓN, CON UNA CONVICCIÓN NO-MACHISTA y no-inercial (estando conscientes de su libertad para tomar otras alternativas), son unas banales jodidas que pecan de lo mismo que señalan.
*******
para llegar a un consenso de "morales" es preciso hablar convincente y correctamente, utilizando definiciones precisas y estipulados, aunque sea por nosotros mismos...
...
...Es decir, desde luego el lenguaje no lo es todo pero sí es importante comprender cuando se señalan los defectos al expresarse. Con esto no me cabe duda de que estaremos de acuerdo
*******
Totalmente de acuerdo, pero eso no equivale a ser nazis y señalar que es conSeno y no conCenso, o que el poder se "ejerce" y no se "sostiene", cuando por el contexto se entiende, y cuando puede en realidad tanto ejercerse como sostenerse, dependiendo precisamente del contexto.
De hecho el problema no fue que lo señalaras (soy pro-aprendizaje), sino que creo que de ahí te agarraste para descalificar el contenido de Alfrodo, y eso sí me pareció muy mamón.
Es como si descalificase al Gabo por sus incorrectos usos del subjuntivo, que, como te habrás dado cuenta, eso algo que no he hecho. Pese a que sería educativo (para él), implicaría perder (aún más) el tiempo...
*******
Estoy seguro que ese tipo de viviendas también ha sido influenciado (por lo menos un poco) por la clase "patriarcal burguesa capitalista opresora y poderosa"; sin embargo no creo que Alfrodo tenga algún problema con vivir perfectamente resguardado en su cuarto.
*******
Lo cual es perfectamente razonable, siempre y cuando la estructura del cuarto no transgreda los derechos de nadie. Es decir, no todos los productos del patriarcado resultan en injusticias o discriminación. Incluso un matriarcado podría haber producido casas idénticas, o casas diferentes pero que tampoco fuesen "transgresoras" para nadie. Tú mismo despreciaste la filosofía de lo banal hace unas líneas; no empieces, pues, a señalar banalidades…
******
una persona que me acusó primero de ignorante de las relaciones de Poder, luego de "pretencioso" conocedor del "feminismo" (nunca me proclamé conocedor del mismo) y además de "machista"
******
Alfrodo, te retractas de tales acusaciones?
Conoces lo suficiente al Celis como para afirmar que 1) Es ignorante acerca de las relaciones de poder, 2) es pretencioso 3) es machista?
Contesta sin sarcasmos para que se entienda más claramente tu respuesta, y abstente de "inferir" lo que no sabes y que no se ha explicitado.
Considera que el Celis dijo "parece que todos concordamos respecto a lo fundamental en cuanto a derechos y equidad", y eso después de leer todo lo que hemos dicho aquí…
[Ahora soy match-maker y mi misión es que el Celis y el Alfrodo se casen, con eso de que ya es legal en el DF...].
Jajaja galaz tus insultos me vienen como halagos, son como patadas de ahogado. A medida que pierdes la capacidad de sustentar tus sofismos recurres a ellos y a la exageración (busca "PUTAZOS" en la conversación y lee las sandeces con las que sales). Por lo menos yo no caigo en la bajeza de contradecirme (perdón "cambiar de opinión") o decir "a es que pensé muy pronto, reconsiderando...".
Admites grados de hostigamiento pero no grados de poder. Todos somos empoderados qua hombres. Ah, supongo que tú tienes el mismo poder que un congresista, por ejemplo, para influir en otorgarle a la mujer el derecho al aborto. Frodo ya dio su opinión, el dice que los avances han sido por luchas de las mujeres, y que si los hombres han cedido a sus demandas NO ha sido por buena voluntad (menos aún por iniciativa), sino por conveniencia. Más aún, concuerda en que los hombres "buenos" tienen menor poder.
Si tú crees que los grupos poderosos ceden su poder por gusto, "ignorante" se queda corta para describirte. Seguro crees que las guerras santas eran una forma de educar conforme a esos criterios de "equidad", y no solo el pretexto para una política imperialista. Pobrecito, sigue estudiando moléculas porque de las personas entiendes muy poco.
Si tu "propuesta" sonó trivial, es porque ES trivial, no porque yo la hice sonar de ningún modo. "Priorizar la equidad para conseguirla más rápido, puesto que esto salvará vidas." Jajaja y eso NO es trivial? Bueno, haberlo dicho antes. Ve a la ONU y pásales la buena noticia, la solución está aquí. Yo que pensé que era más complejo.
Pero bueno, según tú no era ese tu intento (menos mal, es uno muy macana) ¿Cuál es tu intento entonces? "cómo adjudicar "responsabilidad moral", de manera objetiva, racional, justa y válida, a un subgrupo de mujeres presuntamente culpabilizable?" te refieres a plantear esa pregunta? eso es tu intento? digo porque respuestas no has dado, a menos que tu respuesta implícita sea NO adjudicar responsabilidad, bla bla. Wow, ahora veo. Sí, aportaste mucho.
Si dejamos esas trivialidades de lado (perdonemoste ese momento de absurdidad), seguimos discrepando en cuanto a la solución. Tú dices educar a los hombres. Que los hombres buenos se multipliquen jaja cómo eh? los clonamos o perfeccionamos el embarazo masculino y hacemos una orgía gay?
La clase alta ya es bastante educada, tú crees que tantos políticos y millonarios ignoran las cuestiones de equidad? más bien las omiten.
Yo digo educar a la clases medias y bajas (entre más pobres mayor educación), y entre esas hago énfasis en las mujeres. Si el conocimiento es poder, yo propongo dárselo a las que no lo tienen y tú a los que lo tienen de sobra.
De ahí que toda esta discusión haya partido de señalar la importancia de CUESTIONAR la ignorancia de algunas, ¿y qué hacer al respecto? EDUCARLAS! Tú te opones a cuestionarlas porque lo equiparas con juzgarlas (has de imaginarte una conversación así "eres una pinche ignorante, qué se puede esperar si eres mujer"), lo cual para ti es tan malo como golpearlas con un bat. Educarlas es cuestionarlas (el único que optó por alejarlas es el fer).
Bueno, ahora esperaré a ver cómo cambias de opinión, reconsideras algo o le das la vuelta a la conversación. Tú síguele a mí me divierte. (Pronostico que tu próximo aporte será 50% autojustificación, 40% condescendencia, y 10% andarse por las ramas sin proponer nada interesante).
Galáz, espero que esta vez si pueda responder las cosas rápido y claro:
1) ¿Es el Celis Ignorante de las relaciones de Poder?
Como dije desde UN PRINCIPIO, sus opiniones [niegan] cualquier tipo de relación de Poder existente en el problema. A lo más puedo inferir de sus comentarios que no aplica un análisis de Poder al opinar, ES TODO. Es lo que dije desde un principio.
2) ¿Es pretencioso?
Honestamente pensaba que no. Ahora comienzo a dudarlo (Maldito Galáz, me haces responder estas preguntas que seguro me causarán más problemas. ¡Maldito sea el día en que naciste!). Pero de acuerdo a la forma en que se ha llevado la discusión, entonces Sí.
Si tiene el atrevimiento de opinar y censurar opiniones respecto de un tema en el que él mismo ha aceptado no tener mucho conocimiento utilizando argumentos intrascendentes, entonces sí, con mucho pesar (verdaderaemnte) acepto que lo considero pretencioso EN ESTA DISCUSIÓN; sobre todo porque ESA posición era justo la que le criticaba a "algunas" mujeres en un principio:
Palabras de Celis:
"Es decir, me refiero a aquellas que entran al debate de manera superficial."
Celis, disculpa. Dioses, en verdad no sé como haré para mirarte a la cara sin pena cuando te conozca.
3) ¿Es machista?. ¡NO!, ¡Espero que no!. El que ÉL MISMO se haya declarado como "anti-feminista", ES declararse como machista... A menos que se declare anti-feminista por ignorancia del concepto, como ya dije:
"Casi me atrevo a decir que Fernando es de las personas que piensan que "el feminsimo es como el machismo pero alrevés" lo cual explicaría su posición de "anti" y me llenaría de tranquilidad ya que su posición está basada en la ignorancia, no en el machismo."
Si el feminismo promueve una situación de igualdad y equidad social para hombres, mujeres, niñas, ancianos, homosexuales, transexuales y casi cualquier persona que no cumpla con los estándares deseados por el patriarcado machista, el "anti-feminismo" implica buscar una situación de NO-igualdad; es decir, se busca perpetuar un sistema como el que tenemos hoy en día con clases, super-privilegios para un grupo y la discriminación aprobada para quien no actúe acordemente.
Lo único que señalé en un principio es que NO PUEDES JUZGAR un movimiento de un grupo social al que NO perteneces a la ligera. Podés juzgarlo SIEMPRE que tomes en cuenta las relaciones de Poder. Si no lo dije así fue porque pensé que estaba escribiendo para gente que podría entender lo que yo estaba tratando de explicar sin ofrecer muchas explicaciones (eso o que me explicaba bien). ME EQUIVOQUÉ. Además ya he aceptado en múltiples ocasiones que MIS EJEMPLOS APESTAN.
Además, claramente a Celis le causó escosor mental el que haya escrito lo siguiente al momento de hacer mi reducción al absurdo:
"En esta discusión las personas clase-medieras ignorantes del concepto de feminismo y relaciones de Poder son ustedes (quien sea que lea estas líneas, no importa)."
No pretendo decir que USTEDES (Galáz incluido) sean así, pretendo decir que, para motivos de la prueba, ustedes pasarían por esas personas. Si se interpretó eso como un enunciado que salió de mi corazoncito seco y amargado, les ruego me disculpen, TODO ESE PÁRRAFO fue un gran SUPUESTO.
MALDITA RESTRICCIÓN DE CARACTERES. LA ODIO TANTO COMO AL SOL.
Y Galáz, APESTAS como Match-Maker XD.
Por cierto, Gabo, había [casi] olvidado que has estado pidiendo soluciones durante todo este embrollo. La solución que propongo es poner atención a las relaciones de poder. Independientemente si te aceptas como feminista, u hombre conciente, o anarquista reaccionario; siempre que tengas claro el grupo de poder al que perteneces y qué grupos son los que interactúan contigo, no habrá problemas de discriminación. Si eres hombre, trata como igual a las mujeres; si eres clase media, trata como igual a los pobres; si tienes educación universitaria o más, trata con igualdad a quienes no la tengan; si eres blanco, trata con igualdad a quienes no lo son. Así de simple. ESO hace diferencias. Le sigo luego que ando enfermo y me canso.
@Frodo. No me respondiste sobre tus contactos argentinos.
Frodo: No te preocupes, ningún comentario causó escozor.
Por otro lado, no sé en qué sentido digas lo de "sentir pena" pero lo más probable es que si algún día me conoces, en ese momento yo ande mariguano, lo cual me va a hacer decir muchas cosas incoherentes y absurdas (o sea, vamos a estar al mismo nivel).
Finalmente, me puedes explicar lo siguiente:
¿Cómo un anarquista puede ser reaccionario?
Te dejo las definiciones para que no batalles (digo, no acudir a La Genealogía de la Moral, y atreverte a decir que no veo la "relación de Poder" me hace pensar que eres flojo para consultar fuentes de conocimiento. Por el contrario, me habla de tu independencia respecto a que te tomas el tiempo para inventarte tu propio conocimiento):
Reaccionario:
1. adj. Que propende a restablecer lo abolido.
2. adj. Opuesto a las innovaciones.
Anarquismo:
1. m. Doctrina que propugna la desaparición del Estado y de todo poder.
Galaz: Voy a hacer un súper esfuerzo por contestar CLARAMENTE y de forma CONCISA; porque en verdad, siento que estoy repitiendo las mismas ideas "tangenciales" hace rato, y para mí es la clave de todo. Voy a "recortar" muchos comentarios que pusiste, sólo para hacer más breve el comentario mío.
-----------------------
El Cristianismo, que señaló como la raíz de las ideas de Fromm, fue "fundado" con base en las ideas de un HOMBRE. Filosofía/religión que, por si acaso no saben, explícitamente defiende, al menos en la teoría, "la equidad/igualdad intrínseca del hombre y la mujer ante Dios".
La ilustración (según entendí, que empezaron a surgir las ideas de "igualdad/equidad" y con ello las raíces del feminismo), was driven MAYORITARIAMENTE por HOMBRES intelectuales (en esas épocas las mujeres todavía eran animales sin cerebro y sin derechos.
------------------------
En el futuro citaré la parte en que hablas de las "dos morales" y que debemos ser "prácticos". Aquí aplica lo mismo, dijiste "el cristianismo al menos en teoría". En caso de que sea así [en teoría, y no comparto la idea] no nos sirve de nada, porque el feminismo que supuestamente Alfrodo busca es en la práctica. Pero OJO, los 154 comentarios han sido PURAMENTE teorizar, nadie ha ido a ejercer la práctica, y hay cosas teóricas que en la práctica son imposibles (por muchos factores, como la imposibilidad material de hacer a toda la civilización un ente pensante).
Respecto a lo de la Ilustración promovida por "hombres intelectuales", ejemplo que usas para responderle al Gabo, me sirve para "matar dos pájaros de un sólo tiro". Precisamente ESAS son el tipo de ideas que Frodo tiene en la cabeza.
¿Does it ring any bell to you? Quiere decir que los hombres que promovieron la Ilustración, NO LO HICIERON PENSANDO EN LAS MUJERES Y EL FEMINISMO. Sólo quiere decir que todo acto tiene diferentes consecuencias, y que las mismas no se pueden conocer hasta que son "historia". En este caso, el "burguesismo" y la "ilustración" hizo que los grupos de Poder tuvieran que pelear con las mujeres para que pudieran lograr entrar a las escuelas (Poder vs Mujeres de Poder; y status quo burgués y aristócrata residual). Una vez que entraron a las escuelas (me refiero sólo a la capacidad de obtener conocimiento y aprendizaje, no forzosamente en un edificio denominado "escuela").
Eso quiere decir que las mujeres empezaron a luchar por sus "derechos" una vez que obtuvieron el conocimiento al que pudieron acceder gracias a la Ilustración (promovida por hombres), y no como una "reacción" del mismo, sino como una consecuencia imprevista.
Después dices, y tiene que ver con lo anterior.
-----------------------
El sistema le hace muy difícil a las mujeres ir contra él; SÍ PUEDEN IR CONTRA ÉL, pero es dificilísimo/muy-riesgoso; les costaría sufrimientos, pérdidas o hasta su vida (dependiendo del caso); y precisamente porque es tan difícil, SÓLO MUY POCAS LO HACEN, porque POR MIEDO JUSTIFICABLE, muchas eligen **el menor de los males**"
---------------------------
Voy a contestar citando a Sartori. Esto lo hago porque puedes elegir creer en el conocimiento de Frodo y además seguir quejandote de la lentitud de los procesos sociales; o puedes interesarte por la cita de Sartori y después hacerte de bibliografía que te explique (por que YO NO SÉ EXPLICARLO y en verdad, no quiero sonar soberbio, pero sé que tanto irme a la "yugular" de Frodo puede hacer parecer que estoy siendo sarcástico, pero NO LO SOY. Creo que tú lo sabes bien porque si haces memoria del antiguo Fer, ESAS INQUIETUDES Y PREGUNTAS y CORAJES DE INJUSTICIA eran las mismas que yo tenía)...
Cito en el siguiente comentario.
"Cualquier sistema, incluyendo un sistema político, para que sea definido como tal debe ser 'cerrado' e incluir elementos o partes que 'interactúan'. Por cerrado debe entender que es posible marcar un límite entre el sistema y el 'ambiente circundante'; un límite que permita aislar el juego interno entre los componentes que constituyen el sistema. Debe quedar claro que un sistema puede ser estimulado tanto del exterior como del interior."
"La vida en sociedad, y en particular la vida política, es un campo de contrastes, un conjunto de procesos antagónicos, de fuerzas en contraposición, que proceden mediante golpes y contragolpes. Estos procesos antagónicos PUEDEN LLEGAR A SER DISCIPLINADOS Y CIVILIZADOS" (dice PUEDEN)."
"A todo individuo en el ámbito que le es propio, se le plantea el mismo problema ¿quién ocupará ese lugar? ¿yo u otro? Por cierto que en esta dialéctica hay quien vence y quien pierde, quien avanza y quien retrocede, pero la partida continúa lo mismo. Continúa porque esta jugada por individuos en grupo, y estos grupos la juegan a su vez en coaliciones con otros grupos. De este modo, si los más débiles se coaligan, pueden convertirse en los más fuertes".
Después habla de algo que POR FAVOR le pido a Alfrodo que te explique (y sí, lo digo en tono mamón)... habla de los "fenómenos de bóveda" y "equilibros de bóveda", a grandes rasgos dice "cada uno le cede al otro la iniciativa, esperando que sea el otro quien interrumpa la continuidad del mecanismo. Por su cuenta no hace nada, o mejor, hace lo que debe hacer: se siente vigilado desde arriba y obligado por ello a vigilar al que está debajo de él... ningún miembro del cuerpo social se ocupará de salvar el sistema; aun cuando vislumbre su fin. Más bien se ocupará de salvarse a sí mismo. Al final y de esta manera, un sistema opresivo logra imponerse con un empleo relativamente mínimo de coerción...".
"Como se ve, los automatismos generados por el instinto de conservación hacen lo que ningún aparato coercitivo podría lograr".
Todo esto es "teoría de sistemas" adoptado a las ciencias sociales, concretamente a relaciones políticas. Ojalá y al leer lo anterior, te des cuenta de que a lo largo de todos los post, nunca me he retractado de nada, en todo caso he ahondado explicandolo. Al contrario Frodo sí se ha retractado de muchas cosas, como por ejemplo, de la parte donde dijo que "algunas mujeres sí podían ser culpadas". Y también, en lugar de disculparse inmediatamente después de mi segundo comentario, siguió "mal interpretando" y después (muchos comentarios después) aceptó que sus ejemplos son "bobos".
Esto lo digo por la parte que dice que algunas personas oprimidas sólo van a "vigilar" a los subalternos. En este caso Alfrodo sólo se atrevió a refutarme 1 vez, pensando que decía algo coherente, y cuando vio su contradicción, dijo que todo era "irrelevante" y cuando llegaste tú, decidió volver a la discusión (y no, esto no lo digo de forma mamona, sólo describo lo que pasó. No es con sorna).
---Hasta aquí éste. Sigue---
Como ya dije, cito a Sartori porque ya hay escritos que hablan acerca de todas esas ideas que "tenemos" acerca de la "injusticia" de la forma en la que LA VIDA ES.
Además lo cito porque Alfrodo SÍ te lo puedo explicar, ya que él sí sabe de Poder y yo no, o por lo menos no hago un análisis correcto.
Después dices.
----------------------
Celis, respecto a lo de "distintas morales", me parece que relativizas. Con base en ello podemos justificar CUALQUIER COSA, diciendo "tengo una moral distinta".
Para poder discutir racionalmente, tenemos que supeditarnos a una moral, por consenso; o sea "estar en la misma página", atenernos a las mismas "reglas", a una "convención" de lo que es aceptable y lo que no.
---------------------------
La respuesta a esto hace que la discusión FORZOSAMENTE acabe aquí, por lo menos en cuestión "práctica" (pseudo). Sí nos atenemos a una moral, a la moral de la cultura mexicana (resentida) católica; y es por eso que entonces ALGUNAS MUJERES SÍ TIENEN [TAMBIÉN] LA CULPA. Y por cierto, sí me proclamé "relativista" hace muchos comentarios, pero no significa que en la práctica lo sea.
En todo caso sería Alfrodo el que vino con otra moral (la que le aprendió a Dworkin) a refutarme algo en lo que ni siquiera sabía de lo que hablaba. Es decir, vino con "otro terreno teórico" (moral externa) que yo no tengo, a refutar la moral que me ha dado la CULTURA. Eso no tiene nada de malo, lo malo es que él no sepa que la moral-cultura resulta la que es PRÁCTICA y entonces debe cambiarla en la práctica (no en la teoría, con manuales feministas de quinto pelo), y además eso se logra INDOCTRINANDO un pathos y un ethos. Eso se logra sólo SI SABES EXPRESARTE Y HABLAR BIEN, y por supuesto, debes COMPRENDER bien el pensamiento que defiendes.
Vuelvo a mi ejemplo tonto. Tú eres físico (y ves la vida desde una perspectiva física) y ESTOY SEGURO que vas a estar de acuerdo si yo te digo que en lugar de usar el "2" para decir que "2x2=4", utilices el "1", porque yo voy a saber que "1" (el símbolo) tiene el valor de "2" (el símbolo), a lo mejor lo vas a usar conmigo, pero JAMÁS lo harías en una investigación científica porque antes tendrías que cambiar el pensamiento de TODA LA HUMANIDAD.
Además, eso nos dice que en la "teoría" sí puedes aceptar mi sugerencia, pero en la práctica es IMPOSIBLE, materialmente resulta una imposibilidad absoluta y no relativa, debido a la "no natural naturaleza humana" (es decir, el ser humano no actúa de forma natural, como es natural que el agua se evapore a 100°. Cada individuo puede actuar de diferentes formas ante algo específico).
Después dices.
----------------------
Nadie lo discute. De hecho me quejo de que "así pase" y me pregunto si "TIENE QUE SER ASÍ".
Evitemos "la complacencia" de "**saber**" que "así pasa" y atrevámonos a cuestionarlo; tal vez hay modo de que NO pase tan lento.
Por ejemplo un fascista con poder (político y/o económico), con las "ideas correctas", que haga uso PRIORITARIO de su poder para acelerar la erradicación de la discriminación, en vez de dejar que las masas sigan con su curso evolutivo lentísimo...
-------------------------
Creo que lo principal ya lo contesté arriba. Sí nos lo cuestionamos, pero las veces que se ha intentado cambiar "rápido" ha derivado en genocidios y guerras. Y tu última frase, sin que lo sepas (por ejemplo, ese sería un ejemplo de lo que le sucede a Frodo pero en el feminismo) contiene un poco de lógica que es la lógica del autoritarismo (es decir, contra lo que se supone que luchamos de una u otra manera). Y no digo que seas autoritarista eh, digo que esa es la lógica. En todo caso, creo que te consta que yo me he proclamado autoritarista (si tuviera poder, precisamente por el "ideal" de que todo sea mejor, pero eso es peligroso porque es teorizar, y no ser pragmático).
----------------------------------
Puedo aceptar que es importante que lo ENTIENDAN, pero no sé si tenga alguna relevancia práctica.
Sugieres que inventen su propio lenguaje, totalmente distinto, para que nadie las entienda?
----------------------------------
Sí tiene relevancia práctica. Yo no creo que la "caballerosidad" (como dar el asiento) sea un gesto machista o que se deba a una cultura machista. La mujer (promedio) es menos fuerte que el hombre (por naturaleza), y en ese sentido está bien cargarle la bolsa. Darle el anillo en cambio sí es un comportamiento creado por la idea de "propiedad privada". La marca como "propiedad" y "posesión" de alguien, mientras que cargarle una bolsa sólo diría "no la puede", pero eso no significa que no haya equidad, es algo NATURAL. En esos errores se cae cuando eres parte del "sistema" y se le critica sin entender que "entra en el juego y que no".
Luego dijiste:
------------------------
Puede haber un feminismo NO "comprendido/subsumido" dentro del sistema patriarcal en el que TODO está comprendido?
Si sí, cómo, cuál?
Y si tu respuesta es "sí" y nos explicas cómo y cúal... cómo sabes que éste no es el feminismo de Alfrodo?
------------------------
No puede haber un feminismo que no esté comprendido dentro del sistema patriarcal, porque (aunque alfrodo lo niegue) por definición, el feminismo viene como respuesta al "sistema patriarcal". Si no existe uno, no existe el otro. Además, como tú mismo dijiste, no le podemos erradicar el machismo a muchos. Esto significa que siempre habrá machismo y que siempre habrá feminismo (como movimientos, ideologías, pensamientos, movimiento contra-cultura), pero en realidad sólo son morales resentidas.
Las mujeres inteligentes (y lo único que podemos esperar de un SISTEMA donde todos pensamos diferente) sabrán cuando dejar de ser "feministas" porque ya tienen un trabajo o un empleo, y se darán cuenta de que el SISTEMA tiende a la equidad (como ya lo dijo Darío, Gabo y yo). El sistema nunca podrá estár con "la balanza" pareja, porque eso no existe, no existe el perfecto equilibrio (en la práctica), sólo existe en la teoría, y se les llama utopías. Cuando las mismas quieren imponerse, todo resulta muy desagradable. Todo empieza con cierto tipo de "activismo" (inculto) que generalmente señala a cualquier persona "infiriendo muchas cosas de nada". También se le puede llamar "racismo negativo" (acabo de inventarme lo de negativo).
Sé que Alfrodo no profesa ese feminismo (que nunca acepté que "sí" podía haber) porque no existe en su "entendimiento" del Poder que se "sostiene", y por lo que ya dije, su actitud racista/ignara; y además no lo profesa porque no tiene las "herramientas lingüisticas" para poder hacerlo. No puedes profesar algo que no concibes lingüisticamente. Por ejemplo, las matemáticas no existen, es algo abstracto, pero para poder "profesarlas" tuvieron que inventarse unos símbolos.
---termino en el siguiente comentario---
LO SENTIMOS DARÍO!!! jajaja
¡Genial!, Sabía que alguien iba a chistar respecto al "anarquismo reaccionario", y de nuevo, una observación intrascendente =_=. No me importa cómo es que una persona se autodenomine. No importa si Galáz dice que no es feminista; no importa si dices que eres anti-feminista, Celis; no me importa si el Gabo es "anarquista-reaccionario", un electrón determinista o un payaso de goma (XD). Mientras tus acciones promuevan la igualdad entre las personas NO IMPORTA. Podemos discutir acerca del electrón determinista también cuando Darío o tú hagan esa entrada de física... En otras palabras, SÉ que un "anarquista reaccionario" es un concepto contradictorio en sí mismo... A menos que se esté viviendo en un estado Anarquista y un grupo pretenda una revolución todavía más loca y los anarquistas se opongan a ella... En fin, no importa.
¿Qué parte de "mis ejemplos son un asco" hacen que me retracte de mi posición inicial? Inisto todavía que les hace falta hacer un análisis en las relaciones de poder y cuestionar el privilegio que tienen. Probablemente es como dices, Celis, todo en teoría y por eso no se han puesto en prácticas las ideas. Hasta el momento me he retractado de 3 cosas. No magnifiques mis palabras más allá de lo que son. ;)
Para terminar haré los siguientes comentarios.
Por ahí hay un comentario mío donde dije "esto sí lo hago por puro onanismo" (o algo así). Así es que si consideras que soy mamón por señalarle a Alfrodo lo de "sostener", CONSIDERAS BIEN.
PERO... que consideres bien no significa que sólo lo haya hecho por eso.
Frodo se jactó de "comprender" o "entender" el Poder, y gracias a que cree que se "sostiene" AHORA SABEMOS que no tiene ni la más mínima idea de lo que es el Poder.
Y Gracias a DIOS (o sea, a Darío; porque todo ha sucedido en su blog) frodo se aventó otra perla que estoy esperando ansiosamente a que la conteste (después de inventarse un contra-argumento de que se equivocó de palabra o que la intención era señalar la "contraposición" de lo mismo):
Dijo algo de "anarquismo reaccionario". En verdad, dime, TÚ que ganaste el mejor promedio del TEC, permitirías que se ufanara alguien que EVIDENCIA que usa términos sin haberlos consultado en el diccionario, es decir, sin comprenderlos, y que los toma por "interpretación".
Alguien que dice "reaccionario" porque le suena como "incendiario" o "contestatario" y cree que SIGNIFICA LO MISMO que "subversivo", "iconoclasta" o "trasgresor" (o cualquier cosa ahí que más o menos sea sinónimo).
Así es que aquí aprovecho para decir que NO, no contesto con sorna y no me voy a la yugular. Simplemente EJERZO MI DERECHO (de estudiante de alguna ciencia social) a comentarle a un "señorito satisfecho" que no puede andar CORRIGIENDO a alguien, si no tiene ni la más mínima idea de lo que está hablando.
Su creencia en que tenía razón de venir a corregirme un comentario intrascendente, me OTOROGO el derecho de corregirle a él su equivocación al interpretarme. Pero además, ejerzo mi "derecho de minoría" respecto a que NO TIENE IDEA DE LO QUE HABLA. Así como seguramente él dirá que no tengo idea de qué hablo, si yo vengo a decirles a ustedes que a Planck y Einstein me los paso por los huevos, cuando ni siquiera se dividir a mano.
En todo caso, antes de que se retractara, me gustaría más que se pusiera a leer los libros que recomendé. Y lo digo en serio. Ya lo dije una vez, a mí me vale madre el "feminismo". No me considero "machista" y así me autocomplazco. Así es que no existe ninguna razón para tenerle "sorna" o "enojo" a Frodo.
Mis comentarios mamones se limitan, en todo caso, a "pendejear" en teoría (si crees que eso estoy haciendo), pero para nada impediría que trabe una amistad con alguien. Digo, me conoces y creo que sabes que me gusta relacionarme con toda la gente.
Saludos! Espero no tener que "aclarar" nuevamente y que no se considere que seguí por la tangente. Yo no lo veo así.
Mira, otra perla. Y lo agradable es que me la regaló justo cuando escribí sobre eso.
Pero esta sí es perla perla, o sea, vamos a ver QUÉ SE INVENTA para salir.
Dice FRODO:
"SÉ que un "anarquista reaccionario" es un concepto contradictorio en sí mismo... A menos que se esté viviendo en un estado Anarquista y un grupo pretenda una revolución todavía más loca y los anarquistas se opongan a ella..."
Trataré de cerrar todas mis observaciones con los "argumentos" más probables que puedes presentar.
No existe un "estado Anarquista" (tmb se contrapone, y evitate el decir que escribiste "estado" con "e" minúscula), y por lógica elemental, no puede haber una "revolución" (porque no hay cuerpo social, sólo hay vida en comunidad, y una revolución necesita de una sociedad. En todo caso, esa "revolución" a la que imagino que aludes -de mala manera, por no conocer los conceptos y no entender de teoría gral. del Edo.- en realidad se le llamaría "configuración de un Estado").
Y luego dices "y los anarquistas se opongan a ella". Entonces no serían anarquistas.
Nuevamente, esto es un ejemplo de cómo no conocer el lenguaje te lleva a no ejercer las acciones adecuadas para "apresurar" los cambios.
Así como mencionó Frodo que soy "hembrista" porque no conozco el verdadero significado de "feminismo", yo puedo decir que Frodo en realidad es un "gesticulador" porque no conoce los conceptos que configuran que en primer lugar, el feminismo pueda existir.
Y así me puedo seguir... Ahora ven y dime que esto también fue adrede y que en el fondo "no importa". Pero sí importa, utilizando tus ejemplos puedo decir, IMPORTA TANTO que yo estoy influenciado por una moral "hembrista" (porque lo confundo con el feminismo) y por tanto represento un obstáculo para tus FINES, METAS E IDEALES. Además, me lo permites y hasta me lo fomentas jugando con eso, lo cual hace indicar que eres un "machista" que se jode al movimiento "feminista" desde dentro, causando que únicamente se les repudie más (a ese grupúsculo específico al que defiendas) por la cantidad de gente inculta que puede brotar del mismo.
¿No sería más o menos así la lógica?
Y esto sí lo digo en todo caso enojado Galaz...
NETA no puedes defender a alguien tan NENA que se autoconcibe como alguien que NUNCA se equivoca y que recurre a los artilugios a los que recorríamos en secundaria y prepa... de decir "claro que sabía que eran conceptos diferentes y que se contraponen bla bla bla".
Digo, tú sabrás mejor que yo si lo sabía o no, pero tiene tufo de "barrida".
*****
Jajaja galaz tus insultos me vienen como halagos,
*****
Y así debes sentirlos, Gaby. Es la interpretaación correcta.
Te insulto por que te quiero en tu calidad de hembra, y yo, como víctima de mi educación "incuestionable", y en mi retraso y egoísmo naturales e IRREVERTIBLES, por haber nacido hombre, soy machista.
No puede esperarse otro comportamiento de mí para contigo.
No, en serio, Gabo, Celis (incluso Alfrodo, por no inferir que puedo predecir tu respuesta; Darío ha muerto):
1) No creen que podemos cuestionar (los empoderados; no importa el género) la "educación" que recibimos?
Si la respuesta es sí,
2) No creen que podemos elegir voluntariamente "lo moralmente correcto", y "ceder el poder", y que de hecho hay gente que lo hace? (No son estos "los buenitos" que menta el Gabo?).
3) No hemos acaso cedido VOLUNTARIAMENTE, (y aquí sí como "hombres empoderados", porque estoy aplicando el ejemplo a nosotros) ALGO de poder siendo (supuestamente) no-machistas, cuando la sociedad nos facilita LO CONTRARIO?
[Y esto lo hacemos con nuestras ACCIONES, no discriminando en situaciones en las que un discriminador sí discriminaría, y puede incluír no sólo cosas pasivas, sino también activamente educar a otros en contra de la discriminación; y desde luego que aplica a cualquier otro tipo, suponiendo que tampoco discriminamos contra extranjeros, niños, ancianos, homosexuales, etc].
4) Si la respuesta a 2) y 3) es "sí"... no creen que independientemente de los estímulos que hayan causado que nosotros en nuestra calidad de "hombres empoderados" cediéramos poder, podríamos activamente PROPORCIONAR ESOS ESTÍMULOS a OTROS que aún son machistas? Y no podríamos hacerlo más de lo que actualmente hacemos? Qué tanto hacemos en cuanto a ello, realmente? IS THERE REALLY NO ROOM FOR IMPROVEMENT?
Yo sí. Pese a que denuncio la discriminación el 99% de las veces que me la topo (con excepción del humor negro!), sé que podría hacer muchísimo más.
Si ustedes se sienten perfectos y "complacientes", aquí sí que utilizando el término preferido del Fer, los acuso de "señoritos satisfechos".
No "infieran mucho de nada" y contesten esas preguntas si les place (o les divierte, como al Gabo).
*****
Por lo menos yo no caigo en la bajeza de contradecirme (perdón "cambiar de opinión") o decir "a es que pensé muy pronto, reconsiderando...".
******
Gabo, te contradijiste varias veces y todas te las señalé (creo). Que elijas ignorar este hecho es muy tu pedo.
Entiendes poquísimo de las dinámicas discusionales de las que gusto.
Puedo argumentar contra A tanto como contra B con el fin de re-visitar ambas posiciones, cuantimás respecto a detalles para los que no tengo una posición definida, o cuando se hacen aseveraciones evidentemente superficiales y/o falsas, como las que empezaron haciendo (o poco claras, en caso del Celis).
Y no, no me estoy "barriendo". SIEMPRE he sido así. Doy la contra y cuestiono por naturaleza hasta que no veo nada que cuestionar, ni de un lado ni de otro, porque lo que me gusta es cuestionar y razonar, no ufanarme de lo que sé y complacerme en lo que opino.
De qué lado empecé y en qué lado termine resulta irrelevante la mayor parte de las veces.
En cualquer caso, si quieren interpretar el reconocimiento de una opinión al vapor como una "contradicción", adelante, soy contradictorio.
Me importa poquísimo que eso piense(s/n).
En mi lenguaje eso se llama "recapacitar" y "ahondar" , "tratar de ser menos superficial" (porque esa fue mi motivación), o como ya lo dije... "cambio de opinión".
No veo el por qué de tu sorna improcedente (la usas tan fuera de lugar como el subjuntivo).
Según el diccionario, contradecirse es "negar lo que se da por cierto".
"Cambiar de opinión", por el contrario, implica que la postura original "YA NO se da por cierta"; por lo tanto, alguien que cambia de opinión A a B (donde A y B se contraponen) no se contradice por profesar B sólo porque en algún punto del pasado profesó A.
ME PARECE que las contradicciones han de ser, además, "inconscientes" al momento de cometerse; es decir, profesar A y sin dejar de hacerlo profesar B, siendo A y B actividades/conceptos contradictorios, algo que nadie racional haría "voluntariamente" (excepto si quieres ser sarcástico o probar algún punto extraño o quién sabe qué otras excepciones habrá).
Aquí, Gabo, midiendo con criterios del Celis, procedería acusarte de fantoche e ignorante que "no sabe de lo que habla", puesto que no reconoces tus propias contradicciones (ignoras los señalamientos), y encima acusas a otros de contradecirse cuando ni sabes qué significa la palabra.
Yo CONSCIENTEMENTE dije "asentí muy prontamente; YA NO estoy seguro de que la postura que sosteneMOS sea racional o justa; DUDO, más bien me está pareciendo pronta, ligera y superficial".
Después me dedique a tratar de que dijeran algo siquiera remotamente congruente/justo/trascendente (tú y Darío). Eso obligó a que surgieran especificaciones para contextualizar y delimitar el problema.
Cuál problema?
El problema de determinar cómo culpar a las mujeres de las que se habló a la ligera; el subgrupo de idiotas culpabilizables.
*****
Admites grados de hostigamiento pero no grados de poder.
*****
Gabo, estás siendo tan asqueroso como el Alfrodo (a juicio del Celis), o más.
"Infieres mucho de nada".
Sí admito grados de poder. Es una obviedad que pocas cosas son blanco y negro en el mundo.
SABÍA que ibas a sacar este punto al tema, pero no tenías que recurir a INFERIR erróneamente que no estaba consciente de ello; y no, Celis, de verdad que no me estoy "barriendo"; simplemente NO PUEDO cubrir TODOS los detalles; éstos han de lidiarse a como surjan, HOPEFULLY sin inferencias falaces por parte de ya sea los Alfrodos o los Gabos de este mundo.
****
Si tú crees que los grupos poderosos ceden su poder por gusto,
****
*Sigh*.
Los miembros de grupos poderosos pueden elegir ceder el poder por gusto (tienen esa libertad y esa capacidad; que la ejerzan dependerá de sus fines, su educación, sus valores, etc), por lo mismo, hay miembros particulares de entre los grupo empoderados que LO HACEN.
****
y que si los hombres han cedido a sus demandas NO ha sido por buena voluntad (menos aún por iniciativa)
****
Si esa es la postura del Alfrodo, entonces se contradice una vez más (para que se regodee el Celis jaja); porque él se jacta de ser no-machista por cuestionamiento autónomo, y voluntariamente. Te contradices tú también, Gabo, puesto que tú fuiste el que introdujo en esta conversación el concepto de "los hombres buenos".
Al menos éstos han cedido algo de su poder (cediendo a las demandas de los discriminados) por ambas voluntad e iniciativa.
Si no, DIME: Quién los obligó?
Qué opinas, Celis? Realmente no hay, no HABEMOS, empoderados (en nuestra calidad de hombres) que cedemos poder (por más "insignificante" que sea nuestra "superioridad"; que el Gabo tenga fijaciones sexuales con Bill Gates y Carlos Slim porque tienen mucho dinero es otra cosa), voluntariamente y por iniciativa?
Si no es inciativa mía el elegir libremente no discrimianr en mi vida a nadie, de quién es?
Si no ha decidido el Alfrodo "voluntariamente" no ser machista, pese a que no fue educado para ello, qué lo intimidó para tomar esa elección?
*****
"Priorizar la equidad para conseguirla más rápido, puesto que esto salvará vidas."
Jajaja y eso NO es trivial? Bueno, haberlo dicho antes
*****
No, no es trivial.
Lograr la equidad NO es algo prioritario para la mayoría de la gente, incluso aquellos que se dicen a favor de ella.
Ejemplos "de la vida real" me sobran...
De hecho una de las pocas personas que pudiese decir han dado ciertas "pruebas" de tenerlo como prioridad es nada más y nada menos el Alfrodo... aunque el Celis piense que lo hace "por moda", o que es contraproducente, por lo inefablemente ignorante que es.
Si para ti la existencia de la ONU es "prueba" de que ya se "prioriza suficientemente (la equidad)" y no hay nada más que hacer, bueno, sigue sentado en tu posición de niño satisfecho.
Crees que ese es el caso? Si no, entonces por favor absténte de mencionar a la ONU en un contexto inadecuado en el que se presta a malas interpretaciones.
Lo muy re-cagante es que la gente se siente "buena" y que hace "suficiente", cuando fácilmente pudiesen hacer más y no se dan cuenta (no VIVEN con la conciencia de ello) que mientras se toman la libertad de ser apáticos y negligentes y darse palmaditas en la espalda por que "vamos avanzando vamos avanzando, (gracias a la ONU, diría el Gabo)", se asesina a miles de inocentes todos los días por discriminación.
*****
¿Cuál es tu intento entonces? "cómo adjudicar "responsabilidad moral", de manera objetiva, racional, justa y válida, a un subgrupo de mujeres presuntamente culpabilizable?" te refieres a plantear esa pregunta?
*****
Sí. Transformé sus acusaciones prontas en una pregunta y después de tanto joder salieron a relucir (al menos algunas de) las complejidades subyacentes que han de considerarse para siquiera intentar contestarla de manera seria.
De ahí que "invalide" sus acusaciones superfluas (más no LA POSIBILIDAD de que haya un subgrupo de mujeres "morally liable", difícil de caracterizar/señalar).
******
eso es tu intento? digo porque respuestas no has dado,
******
Sí, ese es mi intento, porque ese era el dilema original.
Te parece a ti bien señalar/culpabilizar/responsabilizar vagamente y "a lo estúpido" con tal de "dar una respuesta"?
Yo, efectivamente, no he dado respuestas conclusivas. No viene al caso siquiera que lo digas porque yo lo hice ya mil veces: "No creo que tengamos los recursos para contestar tal pregunta...".
Si acaso llegamos nom´s a esbozar ciertos elementos que formarían parte esencial de la respuesta...
O... CELIS, tienes una respuesta COMPLETA tú, que fuiste el primer culpabilizador?
Cabe aquí señalar que
1) No entendí cómo llegaste a la siguiente conclusión: "Si nos atenemos a la moral mexicana... es por eso que entonces ALGUNAS mujeres SÍ tienen [TAMBIÉN] la culpa"
2) Cuándo ACORDAMOS hablar sólo de México y las mexicanas? Según yo NUNCA. Algo balbuceó el Darío que pudiese estar muy indirectamente relacionado "al menos en mis observaciones... en la clase de la que yo formo parte..." o el mismo Alfrodo "seamos cuidadosos al hablar de casos fuera de nuestro país", cosa con la que JAMÁS estuve de acuerdo (y tú mismo criticaste que si le hiciéramos caso "no podríamos hablar de nada", y el Gabo ni se diga, cómodamente mencionó a las árabes en sus preguntas irrisorias "A ver, son más mujeres porque son más discrimiadas?").
3) Me malentendiste (o no me expliqué bien) cuando dije que había que supeditarnos a una moral. No me refería a la moral particularísima del pueblo tarahumara más insignificante de la sierra sonorense; y tampoco a una moral lo suficientemente específica como para considerarse "propia de un país". En todo caso presentaba el dilema de elegir entre "la moral de Fromm" y "la moral de Nietzsche" (las únicas dos que esbozaste). Más aún, dije que para que pudiese haber una discusión PRODUCTIVA y SENSATA donde se llegara a un CONSENSO entre partes APARENTEMENTE OPUESTAS, teníamos primero que encontrar un "common ground"; es decir "valores" o "fines" en común, con base en los cuales pudiésemos elegir la moral adecuada que nos permitiese discutir productivamente en el marco de esos valores comunes. Y ésto lo saqué sólo para decir que no me interesa la solución estéril "los dos bandos tienen razón porque se basan en morales distintas", ni tampoco las elecciones arbitrarias de la moral tarahumara, la mexicana, o cualquier otra.
Por otro lado, GABO, encontrar la solución más efectiva y justa al problema del machismo ES OTRO TEMA; fue una desviación de la primera polémica (que ya había mencionado "in passing by"; luego tu empezaste a engranarte) que no surgió sino hasta después del post ciento-no-sé-qué. [Y está bien, no me he opuesto a abordarlo; lo he hecho].
****
a menos que tu respuesta implícita sea NO adjudicar responsabilidad, bla bla. Wow, ahora veo. Sí, aportaste mucho.
****
Mi respuesta ya la di, n-veces, y fue EXPÍCITA; se reduce a "No señalemos si no tenemos los recursos para hacerlo de manera no-superficial, desinformada e injusta", añadiendo, desde luego, los elementos generales para culpabilizar que encontramos a lo largo de la discusión...
Es poca cosa, sí; no me jacto de salvar al mundo.
Pero menos es todavía lo opuesto (responsabilizar [aunque sea "sólo" vagamente "en parte"] estúpidamente y sin fundamentos sólidos a quien tiene menos"potencialidad/probabilidad" de ser "morally liable" .
Recuerdes que AHORA nadie niega que las mujeres culpabilizables existan; cuando YO lo hice fue en un contexto "absolutista" (y lo reconocí a priori, antes de cualquier señalamiento), PORQUE ÉSE ERA EL CONTEXTO BAJO EL QUE ESTABAN DISCUTIENDO USTEDES, "por su lenguaje", sin haber delimitado ni definido nada propiamente (ni las bases para sus acusaciones ni las características del grupo acusado). En tal contexto, DEMOSTRÉ que NO existen mujeres "culpables" (de perpetuar el machismo), Y YO dije "pero no creo que les satisfaga una solución tan simple", so WE MOVED ON, y aterrizamos en la pregunta que ahora el Celis tiene que contestar si tiene respuesta (está bien si no), y que el Gabo ve con tanto desdén.
Si hubiese acabdo con los mentadísimos "Duh" de sus trivialidades, que saqué a relucir y con los que no me conformé, la conclusión hubiese sido, con base en lo que se había dicho hasta allí, que: 1) Sus conclusiones son superficiales y ligeras y sus temas triviales, 2) el Alfrodo es un imbécil, y 3) el Celis es un pretencioso machista.
Ya casi para el comment 200 al menos sabemos que el Celis no es machista, y quizá no sea pretencioso (no recuerdo los argumentos de Alfrodo para decir que sí; habré de releerlos).
También, pese a que los análisis del Celis sugieren que el Alfrodo sigue siendo imbécil, yo no le he perdido la "fe" (cualesquier cantidad que le haya tenido alguna vez) y creo que si existe en él la imbecilidad es, en todo caso, casi exclusivamente lingüística (que uno no sepa comunicar las convicciones "eficientemente", o sea que dos personas no "hablen el mismo lenguaje" (aunque sea porque uno tiene los preceptos exactos y el otro los tiene transtornados; el transtornado bien puede saber en qué cree, aunque al expresarlo se le malinterprete porque se expresa mal) NO implica que las convicciones de uno o el otro estén mal; quizá si Alfrodo se educase en el "lenguaje formal" el Celis conoce, y se dedicase a analizar con más cuidado lo que dice y se tardase más en decirlo, tendría el Celis menos perlas con las que regodearse. Es decir, Alfrodo puede aprender a expresarse mejor SIN necesariamente cambiar sus ideas.
Por otro lado, que las creencias de Alfrodo tengan hoyos (por ejemplo, tal vez esos que el Celis sugiere) no quiere decir que esté "completamente mal". En última instancia, NO creo que "perjudique más de lo que ayuda", y en todo caso de entre todos nosotros es al que más "admiro" (en ESTE CONTEXTO, de "la lucha contra la discriminación"), porque es el único que "me consta" tiene un rol "activo" y un interés genuino por resolver el problema más allá de la morosidad cómoda de los niños satisfechos muy bien informados, y/o que confían en que la ONU se encargará de todo. Y conste que no estoy defendiendo sus sandeces (puedes descansar Celis; además él ya aceptó todas o casi todas sus culpas, jaja); estoy hablando del Alfrodo potencial que "creo" subyace tras de ellas (las apariencias egañan a veces; quién sabe, tal vez el engañado soy yo; me pregunto qué pensará el Darío... que también lo conoce; según yo en su momento también "lo defendió", diciendo que, por pláticas privadas "sabía que tenía las ideas correctas" aunque hubiese proferido barrabasadas aquí...).
CELIS, por piedad; FUNGE como "moderador", o al menos como ente "externo" como un "tercero", y EXPLÍCAME por qué dice esto el Gabo:
****
seguimos discrepando en cuanto a la solución. Tú dices educar a los hombres.
****
Después de que dije que las soluciones que el Gabo ve como "suya" y "mía" NO son opuestas, y que yo hablé de AMBAS desde hace miles de comments, por qué sale con esto el Gabo?
Yo empecé a "hablar" al menos "indirectamente" de soluciones antes que nadie más al decir "difícilmente pueden las mujeres actuar contra la perpetuación del machismo; su libertad se reduce a ser SER MÁRTIRES, que desafortunadamente parece que ha sido la solución predominante... qué pensa que tenga que ser así (lo que implica **busquemos OTRA solución**)..." (me estoy parafraseando).
Repito, Celis, después de que sucedió todo eso, y que dije que AMBAS soluciones podían actuar sinergísticamente (y que de hecho, eso HA sucedido; opinión que también comparte el Alfrodo), POR QUÉ, Dios Santo (con mayúsculas ambas), POR QU É dice que el Gabo que "discrepamos en cuanto a la solución"?
Lo dice sólo por qué él sólo concibe UNA solución, mientras yo concibo la posibilidad de dos? Es ésto?
Y si fuese eso... entonces por qué, por todísimos los DioSSSes, por qué dice que yo digo que "hay que educar hombres" como si ésta fuera la ÚNICA solución que YO "concibo" o "propongo"?
Necesito "un tercero" que me lo explique. No confío en la capacidad del Gabo para hacerlo.
Nunca responde a las críticas que se le hacen ni a los señalamientos de su incongruencia o contradicción.
****
Que los hombres buenos se multipliquen jaja cómo eh? los clonamos o perfeccionamos el embarazo masculino y hacemos una orgía gay?
****
Cómo llegaste a ser "no-machista" tú Gabo? O el Alfrodo, que dice no haber recibido educación no-machista? O yo, que pese a que crecí con un padre machistoide y una madre "bastante liberal" pero todavía con "residuos (bastante insignificantes, pero existentes al fin) de conservadurismo" (aunque no se queda estancada), quisiera "por voluntad" liberarme COMPLETAMENTE de discriminar?
No pueden acaso los seres humanos influenciarse los unos a los otros con sus ideas y "convencerse"?
La orgía gay no hace falta teniéndote a ti de pinicuchi permanentemente.
****
La clase alta ya es bastante educada, tú crees que tantos políticos y millonarios ignoran las cuestiones de equidad?
*****
Ahora resulta que los riquitos, de regla, leen filosofía y están educadísimos respecto a los problemas ético-morales que aquejan a la humanidad. NO hay más que hacer por ellos. Todo está hecho!
Los fresas, que por definición carecen de cerebro, o de interés por educarse, porque tienen una vida cómoda, son EXPERTOS en materia de política y moral.
Me dices que ésos están conscientes de todo? Vicente Fox estaba educadísimo?
Y que hay del senador gringo de aquél video que cínicamente afirmaba "You don't have to pass an IQ test to be a congressman", o de Sarah Pallin (que amenaza on ser la próxima presidenta) que afirma que no puede creer en la evolución porque contradice a la biblia? Y George Bush HIJO?!
De todos modos yo estoy a favor de educar a TODOS, independientemente de su género y su clase, y esto es algo que también he reiterado n-veces.
****
Yo digo educar a la clases medias y bajas (entre más pobres mayor educación), y entre esas hago énfasis en las mujeres.
****
Muchas mujeres de clase baja miran a "su hombre" para TODO. Si llega un externo a "educarlas" no aceptarán esa educación si el hombre no la acepta.
No digo esto para decir que no hay que educarlas, sino para argumentar que no hay razón para poner "más énfasis" en educar mujeres, puesto que los que las tienen pisoteadas son los hombres.
Si no convences al hombre de dejar de pisotear, lo seguirá haciendo AUNQUE convenzas a la mujer de no dejarse pisotear. Tal vez habrá una "lucha" (si la mujer es de las heroicas valientes) pero dado que el hombre es "más fuerte", su pisoteo tendrá más poder que la resistencia de la mujer, y prevalecerá sobre ella y la situación no cambiará.
De cualquier modo, YO ESTOY A FAVOR DE EDUCAR A TODOS, ambos hombres y mujeres; simplemente señalo que la eficiente educación de los hombres facilitaría un "cambio sin tanta sangre"; y propongo que los "hombres buenos"juegen tal rol (con más razón si además de tener poder como hombres también tienen poder económico y político), en vez de conformarse con ser "buenitos pasivos".
****
Si el conocimiento es poder, yo propongo dárselo a las que no lo tienen y tú a los que lo tienen de sobra.
****
Nuevamente: Qué piensan, CELIS y ALFRODO, respecto a esta línea?
Cuándo he dicho yo "no le demos conocimiento a las mujeres"?
Más aún, cuándo he dicho "Démosle conocimiento SÓLO a los hombres que ya tienen conocimiento sobre la equidad y están conscientes de la inmoralidad de los abusos y la discriminación?
Aunque yo conteste, háganlo ustedes también, para saber que hay alguien más que "VE" lo que está pasando CONSTANTEMENTE con el Gabo.
Así como yo reconozco las imbecilidades del Alfrodo (y él mismo lo acepta) que eres muy pronto a apuntar, Celis, solicito que reconozcas los desvaríos del Gabo...
JAMÁS dije que deberíamos darle conocimiento (no-machista) a los que ya lo tienen de sobra. Es un absurdo. Esos que ya están educados y "concientizados" al respecto, y o son "los buenitos" (que tal vez puedan requerir motivación para pasar de rol pasivo a rol más activo, como SOSPECHO de la mayoría de nosotros), o son "los incorreginles", los hijos de puta cínicos que hacen "el mal" a conciencia y voluntad.
Pero por otro lado, hay una gran bola de "inconscientes" (y esto no necesariamente tiene relación con la "educación escolar" o la "clase social"; mís tíos médicos adinerados son homofóbicos...) por los que se puede hacer mucho en términos educativos (sí, sí, y n-mil veces sí, también hay muchas mujeres por educar).
****
De ahí que toda esta discusión haya partido de señalar la importancia de CUESTIONAR la ignorancia de algunas, ¿y qué hacer al respecto? EDUCARLAS!
*****
NO; la discusión partió de la asignación arbitraria (al menos en apariencia) de culpas y la "reacción" del Alfrodo ante una acusación tan superficial.
Nadie se opuso jamás a "educarlas".
En cuanto a "cuestionarlas", admito la posibilidad de haber usado la palabra en vez de "reprochar" o más bien, en vez de "juzgar".
No tengo nada en contra de cuestionar "por curiosidad", para "conocer las motivaciones". Me manifiesto en contra de JUZGAR/CULPAR A LA LIGERA (por ejemplo, sin cuestionar!).
Por cierto, Celis, sí, lo que dijiste me pareció mucho más claro esta vez (a ver si luego termino de comentar sobre los puntos que señalas [ya toqué algunos]; tal vez tenga que empezar a ignorar al Gabo, porque sale con cada cosa... ha tomado el papel del "nuevo Alfrodo" en eso de "inferir" y calumniar... y PEOR porque ha sido DESPUÉS de que ya señalaste la falta en el Alfrodo [que CREO ha tratado de corregirse, en comparación con los primeros mensajes]).
"porque lo que me gusta es cuestionar y razonar, no ufanarme de lo que sé y complacerme en lo que opino" JA! no estamos entre extraños galaz, los que te conocemos sabemos que eres un troll.
Me acusas diciendo "SABÍA que ibas a sacar este punto al tema, pero no tenías que recurir a INFERIR erróneamente que no estaba consciente de ello" aunque ayer dijiste "SIEMPRE debes ser lo más claro/específico posible (si quieres minimizar los malos entendidos, porque luego tienes que regresar a decir "yo quise decir esto" o "yo me refería a...")". Y a pesar de que en ese mismo post infieres erróneamente "Si para ti la existencia de la ONU es "prueba" de que ya se "prioriza suficientemente (la equidad)"", sacando de contexto mi comentario sarcástico. Pero bueno, tal vez una de las dos fue una "opinión-inicial-al-vapor".
Si me "obsesiono" con el asunto de los hombres poderosos es porque ya nos diste la razón en todo lo demás, qué quieres que nos felicite a todos por nuestra capacidad de llegar a acuerdos? Nos damos por señoritos satisfechos y ahí la dejamos? Es una nimiedad y ciertamente puedes ignorarme si así lo prefieres, pero qué vas a hacer entonces? discutir semántica con el fer? llorar junto con el frodo? ser ignorado por el darío? dividir tu personalidad en dos y discutir al mismo tiempo a favor de A y en contra de B, y a favor de B y en contra de A? jajaja no sería la primera vez.
Ya todos aceptamos que la educación es importante, y que hay hombres buenos pero pocos y poco poderosos. De hecho, la magnitud del poder que se posee es directamente proporcional a la capacidad para provocar cambios a favor de la equidad, pero indirectamente proporcional a la motivación por hacerlo, por que, como bien dijiste en un breve lapso de elocuencia, "gozan de privilegios PRECISAMENTE PORQUE SE HAN CONFORMADO CON EL CANON SOCIAL".
La única razón por la que los menos poderosos son capaces de provocar cambios es porque son la mayoría y pueden presionar a los poderosos, obligarlos a negociar cambios. Entre más presionen más obtienen, a menos que sean tan ignorantes que sean fácilmente manipulados y presionen por algo contraproducente, como los gringos que repelen la Healthcare Bill. Pero cualquiera que sea el caso, SIEMPRE va a ser necesaria una lucha de clases, es inherente al sistema capitalista, que no te guste no hace diferencia, en todo caso si pretendes que la "balanza" se mueva hacia la bondad y no hacia lo sangriento tendrías que primero proclamarte en contra del sistema capitalista, y aún entonces para tumbarlo necesitarías, adivina qué, LUCHAR EN CONTRA DE ÉL.
Pero mientras sigamos en un sistema capitalista, lo más que se puede hacer es educar a los vulnerables para que no sean fácilmente manipulables, y que puedan entonces luchar por sus derechos (aunque no por ello les resulte más sencillo). Los que son buenos que no se queden sentados y conformes, de acuerdo, pero qué tantos pueden ser (hagámoslo igual (mmmh), por supuesto que no me opongo).
Yo dije y lo mantengo, que los ricos están en promedio mejor educados (tanto en equidad como en cualquier otro tema) que los pobres (que decidan o no ser consecuentes es otra cosa). Ahora que "Si quieres hablar sólo de un PUÑADO de FRESAS hiper-privilegiadas, las ARISTÓCRATAS occidentales con un PhD online de plástico, es más, las norteamericanas pudientes de climas desérticos, entonces la importancia de lo que señalas y su controversialidad se reduce a... CERO.
Sí, siempre hay casos anómalos, siempre hay excepciones; san-se-acabó." Me perdí, son casos anómalos, o son la mayoría? bueno, seguro fue otra "opinión-inicial-al -vapor". Esos habíamos quedado en que eran ignorantes voluntarios, y si los "cuestionábamos" en primer lugar era porque educarlos ya no venía al caso, no les interesa, les da flojera. Además, FOX sí sabe mucho, que no ves que decía "chiquillos Y chiquillas" jajaja.
Bueno, es todo lo que se me ocurre alegar por ahora, a ver luego jaja bye.
¿Cómo hago para centrar la discusión? Ya hubo degenerado seriamente.
Fernando, en verdad eres bueno con la retórica. Te felicito. Sin embargo, tus comentarios están tomando un tinte violento y hostil hacia mí. Ignoro si lo estás haciendo sólo porque así charlas normalmente con Galáz y Gabo, pero en mi caso me siento ofendido, agredido y altamente intimidado cuando terminas utilizando palabras como "nena" en mayúsculas y en un contexto bastante misógino. No necesito justificarme ante tí. Lo siento.
Galáz, realmente dudé en responder esas preguntas que hacías respecto a Celis. Ahora estoy de acuerdo que no debí hacerlo. Más allá de aclarar cualquier punto de debate que tuviésemos sirvió para recomenzar el feudo lingüístico que pensé que habíamos superado. Aparecieron más hombres de paja por todas partes. Traté de centrar y avanzar la discusión en el tema pero ES IMPOSIBLE.
@Gabo:
Visité Argentina en el 2008; una persona a quien estimo mucho vive allá. Nos conocemos desde hace como 3 años más o menos y charlamos muchísimo. Inevitablemente se me han pegado palabras, modismos y cultura general de aquellos lugares. Disculpa que esté respondiendo hasta ahora; realmente se me había pasado hacerlo.
Saludos.
Estoy haciendo tarea y tengo visitas (al pendejo del manuel).
Ya hablé con el Gabo y ahorita voy a leer sus comentarios, así es que en cuanto tenga tiempo participo como "mediador".
Pero también me interesa que en todo caso me contestes primero, para así poder contestar yo y aprovechar para refutar lo que contestes tú.
ALFRODO: Una disculpa por mi "forma" de decir (escribir) nena en tono misógino, y también por las agresiones y los insultos.
Como lo digo en serio, a partir de este momento dejo de contestar a tus comentarios, y en caso de que tu sigas contestando a otros comentarios, limitate a ellos. No opines acerca de los míos por favor.
Este comentario es un ejemplo de no contestar al último tuyo. Es mi gesto de buena voluntad.
Esto ya se tornó en una pelea.
Si quieren pelear, vayan a otro lado.
Y perdón, Gabo y Galaz, ustedes que no están peleando, pero no tengo manera de discriminar, así que ya nadie puede poner comentarios.
Si quieren continuar, pueden copiar todos los comentarios (que no borraré y no dejarán de estar visibles) y continuar en algún otro foro.
Publicar un comentario